Altruism eller Är du en rationellt vinstmax. genbehållare?

[Johan Ågren]

Frippe,

Ta det lungt. Jag beskriver endast en modell och påstår inte att jag har förmågan att agera rationellt. Jag är mycket medveten om att jag är fylld till bredden med vanföreställningar om både mig själv och den värld jag lever i. Min ambition är att lära känna den bättre och att agera rationellt; att kunna fatta beslut utifrån faktum i stället för på godtycklig moral. Jag anser att varje åsikt kräver ett argument och att argumentationen har en rationell grund. Om man utgår ifrån myter och vanföreställningar så kan man i stort sätt motivera vilka handlingar som helst.

Johan

[David Bengtsson]

Fast nu gällde det sociobiologi. Sociobiologin påstår sig förklara hela människan utifrån biologi: beteende, moral, religion osv. Moralen blir då en naturalistisk moral grundad i biologiska fakta.

Om inte jag minns fel så gällde det väl om det följer från våra geners "själviska" beteende att egoism är moraliskt rätt, givet att man har en "naturalistisk" (Så vitt jag vet är sociobiologer inte moraliskt likriktade) moral. Även om man menar, som vissa sociobiologer gör, att moralen är grundad i biologiska fakta betyder ju inte det att generna fungerar som moralisk måttstock. Det finns gott om sociologer som hävdar, som du, att altruism är naturligt. Ett system kan ha egenskaper som ingen av dess ingående delar har.
Men man måste också skilja på en beskrivning av var moralen kommer ifrån och moralens innehåll.

Men det går inte att beskriva gener mer än med trivialiteter: En gen som medför en allvarlig defekt ger en individ som inte överlever. Så fort du använder "själviska" eller "reproducera sig själva" så tillskriver du gener egenskaper utöver det rent empiriska. Eller annorlunda uttryckt, "självisk" är belastat med så mycket betydelser och associationer och dessa hänger med i alla sammanhang. Det är på detta sätt jag tänker mig att "självisk gen" implicerar en biologisk moral.

Du ger t.o.m. ett utmärkt exempel på hur de språkliga extrabetydelserna tar överhanden: "något som i så hög utsträckning som möjligt liknar dem själva". Hur skulle generna kunna det? Menar du att generna jämför baspar sinsemellan?

Men här är det ju faktiskt du som drar moraliska slutsatser genom att göra en tendentiöst läsning av hur jag använder termer. "Självisk" i genetiken, som alla vet, är en metafor, beskrivande ett beteendet som är trivialt "The survival of those who survive". Implikationen av en självisk moral är just beroende av de egenskaper hos "självisk" som inte överförs i metaforen. Implikationen, som jag har hävdat hela tiden, och det är du som begår den, är ett misstag.

Om statistisk är vi i stort sett överens. Men jag tvivlar om alla nationalekonomer tror att allt värde är mätbart och att prismekanismen är den bäste mätmetoden. I min erfarenhet har nationalekonomer en mindre anspråksfull uppfattning om vad det är de sysslar med.

[Frippe]

Johan,

Jag funderade lite kring dina idéer om ett holistiskt synsätt och i den mån man kan tänka sig att jagen flyter samman. Man skulle kanske kunna koppla detta dels till (den kommutaristiska) tanken att det inte går att se människor som endast individer utan att vi "sitter samman" i traditioner och socialt sammanhang, och dels till synen på språket som något kollektivt. Med en sådan språksyn blir väl våra jag lite (mycket?) luddiga i kanten.

Man skulle då kunna skilja mellan en handling av en människa mot ett ting och en handling av en människa mot en annan människa. En människa/ting-handling är något simpelt och enkelriktat, medan en människa/människa-handling blir komplicerad och ömsesidig, hela den sociala biten kommer in i bilden.

Man får alltså på så sätt ett språkligt (naturalistiskt?!) argument mot egoismen, då egoismen felaktigt ej skiljer mellan de två typerna.

Kanske följer det också att det är en smula felaktigt att analysera egoistiska och altruistiska handlingar utifrån att personerna tjänar eller förlorar på handlingen, själva analysförfarandet förutsätter i sig en tinglig och reducerbar syn på människor.

David,

Men här är det ju faktiskt du som drar moraliska slutsatser genom att göra en tendentiöst läsning av hur jag använder termer. "Självisk" i genetiken, som alla vet, är en metafor, beskrivande ett beteendet som är trivialt "The survival of those who survive". Implikationen av en självisk moral är just beroende av de egenskaper hos "självisk" som inte överförs i metaforen. Implikationen, som jag har hävdat hela tiden, och det är du som begår den, är ett misstag.

Det märkliga är att du kan säga

Gener är själviska.

och jag kan säga

Gener är inte själviska.

Tydligen har då båda gett en sann utsaga. Detta är absurt. Alla förstår vad jag menar, men du måste lägga till att det "är en metafor" och vidare att du egentligen menar något trivialt som att optimala gener ökar i en population. Du har gjort dig skyldig till språklig otydlighet; en dödssynd inom naturvetenskapen. Metaforer är ett av retorikens fultricks. Man kan ju erinra sig metaforen "samhället är en organism" och vilka slutsatser som brukar dras ur en sådan. Metaforer brukar självklart anses olämpligt inom naturvetenskapen och jag ser inte varför biologer skulle ha rätt använda dem. De är alltid i någon mån subjektiva och speglar inneboende värderingar. I den mån du behöver en teknisk term för denna genegenskap, så föreslår jag att du väljer något annat ord, lämpligtvis något nonsensord

gener är klakkalakiska =def= en gen sprids om den ger högre överlevnadschanser

Jag ska nu också härleda att människor är själviska:
Gener är själviska.
Människor är gener.
Alltså: Människor är själviska.

Eventuell kritik av denna härledning kan jag lätt avvärja med argumentet att "Människor är själviska" bara är en metafor.

Men jag tvivlar om alla nationalekonomer tror att allt värde är mätbart och att prismekanismen är den bäste mätmetoden. I min erfarenhet har nationalekonomer en mindre anspråksfull uppfattning om vad det är de sysslar med.

Men om det totala värdet inte visar sig i prismekanismen så blir nationalekonomi meningslöst. Det går ju i så fall inte att dra några som helst slutsatser utifrån prisstatistik. Varför används tillväxt (av bnp) som det allenarådande motivet till hur samhället ska inrättas?

Alla nationalekonomer framhåller hur bra det är med en självständig riksbank eftersom politikerna då inte kan påverka (implicit: politiker vet inte vad sysslar med). Det skulle vara ett gigantiskt hyckleri av nationalekonomerna att påstå att de behärskar metoder för att beräkna att en lämplig reporänta är 2,75% och samtidigt tycka att det finns andra värden som inte kan mätas.

Frippe

[Malthus]

Hej allihopa. Jag har inte prövat på Internetforum förut men hoppas att det inte är "fel" att plocka citat ur olika inlägg - vilket jag nu kommer att göra (istället för att skriva flera inlägg)

Nationalekonomerna säger att alla människor är rationella vinstmaximerande individer.

Nej - teorin säger att människan (Homo Economicus) är "nyttomaximerande" (till skillnad från företag vilka antas var vinstmaximerande). Om du däremot syftar till hur de flesta nationalekonomer använder sig av denna teori i praktiken så verkar hon nästintill vinstmaximerande,

Den moral som följer ur sådana premisser blir i mina ögon genomrutten och skapar människor som inte förmår ta ansvar för sina handlingar, med den allt för tacksamma undanflykten att egoism skulle vara någon slags naturlag. Men moral är inte någon naturlag, moral är ett aktivt ställningstagande.

Om altruism betyder viljan att hjälpa andra utan att ha något egenintresse i det så är detta omöjligt för den nyttomaximerande individen. Om vi tar en mindre strikt variant av altruism och reducerar betydelsen till "viljan att hjälpa andra" så är den däremot inte i konflikt med den ekonomiska människan, vilken mycket väl kan ha sådana preferenser.

Men om nationalekonomi inte är en vetenskap vad är det då? Den blir i så fall blir en normativ (moraliskt och politiskt) struktur. Jag ser därför den utbredda egoismen, inte som ett bevis på att vi är intrisikalt egoistiska, utan på att vi är indoktrinerade till det. Nationalekonomin blir, till skillnad från andra politiska/moraliska system, ohederlig: den utger sig för att vara objektiv men är normativ.

Nationalekonomin är väldigt ofta normativ (även om många nationalekonomer inte skulle vilja erkänna detta) - ett begrepp som effektivitet i konsumtionen bygger på att preferensutilitarismen är riktig/sann och att preferenserna visar sig genom en persons betalningsvilja för en vara (samt en massa tekniska förutsättningar som perfekt fungerande marknader, samma förutsättningar för alla individer o.s.v.)

Att teorierna kan indoktrinera människor till att agera mer egoistiskt (såsom egoistiskt beteende vanligtvis tolkas) är också relativt känt. Flera studier har exempelvis visat på att människor blir mer egoistiska efter att de gått ekonomikurser - t.ex. är mindre benägna att välja samarbete i olika spelteoretiska experiment.

Lotteri-modellen, t.ex. menar att för varje finit värde som vi kan få med 100% säkerhet finns det ett lotteri där högsta vinsten är ett högre värde som vi skulle byta ut det första värdet mot. Och så är det inte. Det finns ingen fixerad siffra för när riskbenägenhet eller riskaversion blir irrationellt.

"siffran" för riskbenägenhet är givetvis inte densamma för alla individer. Att människan inte är rationell då det kommer till risker/sannolikheter är det dock många som håller med om. Exempelvis tenderar vi att undervärdera små sannolikheter med väldigt dåliga utfall samt övervärdera små sannolikheter med väldigt bra utfall.

Nationalekonomi är normativ eftersom den påstår att föremåls (och människors) värde är mätbara och att värdet mäts av prismekanismen.
Nationalekonomi är normativ eftersom den påstår att uppskattade värden har ett ursprung i sanna existerande parametrar (bnp, inflation, osv).

Att beskriva hur priser och löner bestäms inom en marknadsekonomi anser jag inte vara normativt - att säga att detta är rätt sätt att sätta priser och löner är däremot uppenbarligen normativt.

Men om det totala värdet inte visar sig i prismekanismen så blir nationalekonomi meningslöst. Det går ju i så fall inte att dra några som helst slutsatser utifrån prisstatistik. Varför används tillväxt (av bnp) som det allenarådande motivet till hur samhället ska inrättas?

Det går att dra slutsatser angående hur priset (och utbudet/efterfrågan plus annat) kommer att påverkas av olika faktorer. Varför BNP används som ett sådant framträdande motiv till hur samhället ska inrättas vet jag inte - men en förklaringar skulle kunna vara att ekonomer har svårt att härleda uppfyllandet av premisser utifrån annat än konsumtion av prissatta varor (en persons värdering av att inte dö i trafiken antas avspeglas i de kostnader personen drar på sig för att undvika detta utfall kombinerat med sanolikheten för utfallet)

[Benjie]

Hej allihopa. Jag har inte prövat på Internetforum förut men hoppas att det inte är "fel" att plocka citat ur olika inlägg - vilket jag nu kommer att göra (istället för att skriva flera inlägg)

Nationalekonomerna säger att alla människor är rationella vinstmaximerande individer.

Nej - teorin säger att människan (Homo Economicus) är "nyttomaximerande" (till skillnad från företag vilka antas var vinstmaximerande). Om du däremot syftar till hur de flesta nationalekonomer använder sig av denna teori i praktiken så verkar hon nästintill vinstmaximerande,

Den moral som följer ur sådana premisser blir i mina ögon genomrutten och skapar människor som inte förmår ta ansvar för sina handlingar, med den allt för tacksamma undanflykten att egoism skulle vara någon slags naturlag. Men moral är inte någon naturlag, moral är ett aktivt ställningstagande.

Om altruism betyder viljan att hjälpa andra utan att ha något egenintresse i det så är detta omöjligt för den nyttomaximerande individen. Om vi tar en mindre strikt variant av altruism och reducerar betydelsen till "viljan att hjälpa andra" så är den däremot inte i konflikt med den ekonomiska människan, vilken mycket väl kan ha sådana preferenser.

Men om nationalekonomi inte är en vetenskap vad är det då? Den blir i så fall blir en normativ (moraliskt och politiskt) struktur. Jag ser därför den utbredda egoismen, inte som ett bevis på att vi är intrisikalt egoistiska, utan på att vi är indoktrinerade till det. Nationalekonomin blir, till skillnad från andra politiska/moraliska system, ohederlig: den utger sig för att vara objektiv men är normativ.

Nationalekonomin är väldigt ofta normativ (även om många nationalekonomer inte skulle vilja erkänna detta) - ett begrepp som effektivitet i konsumtionen bygger på att preferensutilitarismen är riktig/sann och att preferenserna visar sig genom en persons betalningsvilja för en vara (samt en massa tekniska förutsättningar som perfekt fungerande marknader, samma förutsättningar för alla individer o.s.v.)

Att teorierna kan indoktrinera människor till att agera mer egoistiskt (såsom egoistiskt beteende vanligtvis tolkas) är också relativt känt. Flera studier har exempelvis visat på att människor blir mer egoistiska efter att de gått ekonomikurser - t.ex. är mindre benägna att välja samarbete i olika spelteoretiska experiment.

Lotteri-modellen, t.ex. menar att för varje finit värde som vi kan få med 100% säkerhet finns det ett lotteri där högsta vinsten är ett högre värde som vi skulle byta ut det första värdet mot. Och så är det inte. Det finns ingen fixerad siffra för när riskbenägenhet eller riskaversion blir irrationellt.

"siffran" för riskbenägenhet är givetvis inte densamma för alla individer. Att människan inte är rationell då det kommer till risker/sannolikheter är det dock många som håller med om. Exempelvis tenderar vi att undervärdera små sannolikheter med väldigt dåliga utfall samt övervärdera små sannolikheter med väldigt bra utfall.

Nationalekonomi är normativ eftersom den påstår att föremåls (och människors) värde är mätbara och att värdet mäts av prismekanismen.
Nationalekonomi är normativ eftersom den påstår att uppskattade värden har ett ursprung i sanna existerande parametrar (bnp, inflation, osv).

Att beskriva hur priser och löner bestäms inom en marknadsekonomi anser jag inte vara normativt - att säga att detta är rätt sätt att sätta priser och löner är däremot uppenbarligen normativt.

Men om det totala värdet inte visar sig i prismekanismen så blir nationalekonomi meningslöst. Det går ju i så fall inte att dra några som helst slutsatser utifrån prisstatistik. Varför används tillväxt (av bnp) som det allenarådande motivet till hur samhället ska inrättas?

Det går att dra slutsatser angående hur priset (och utbudet/efterfrågan plus annat) kommer att påverkas av olika faktorer. Varför BNP används som ett sådant framträdande motiv till hur samhället ska inrättas vet jag inte - men en förklaringar skulle kunna vara att ekonomer har svårt att härleda uppfyllandet av premisser utifrån annat än konsumtion av prissatta varor (en persons värdering av att inte dö i trafiken antas avspeglas i de kostnader personen drar på sig för att undvika detta utfall kombinerat med sanolikheten för utfallet)

Det finnes ingen otydlighet i denna fråga .. om  en "varas" värde..eftersom den ju äger sin utgångspunkt eller
definition ur eller i sitt under /bakom- liggande "arbete" och i sitt eget ägandes "naturliga" material..inget mer .
Din  fråga  är egentligen ställd om ..."arbetets värde" och  leder vidare  till (för att utreda  densamma) frågan om  relationen mellan pris lön profit
Så är det hela!

BENJIE

[Malthus]

Det finnes ingen otydlighet i denna fråga .. om  en "varas" värde..eftersom den ju äger sin utgångspunkt eller
definition ur eller i sitt under /bakom- liggande "arbete" och i sitt eget ägandes "naturliga" material..inget mer .
Din  fråga  är egentligen ställd om ..."arbetets värde" och  leder vidare  till (för att utreda  densamma) frågan om  relationen mellan pris lön profit
Så är det hela!

BENJIE

Jag förstår inte riktigt vad du menar. Om du menar att även marxixmens sätt att se på hur ett värde skapas är vetenskapligt så håller jag helt med dig - och att detta blir normativt först när man förespråkar att priserna bör sättas efter detta.

Missförstår jag vad du menar?