Två kluriga problem

[Obak]

Ponera följande exempel:

Problem 1:
En person är av åsikten att han är universums centrum och att han omöjligen kan göra fel utan är övertygad om sin egen perfektion till den grad att ingen står ut med honom.
Han har dock ett problem, han har svårt att få vänner och är därför olycklig. Bör vi då påpeka för denne att hans självbild och de friheter han tar sig utifrån dessa är källan till att ingen står ut med honom?


Problem 2:
På en viss plats på jorden finns ett litet land befolkat av människor som alla tillhör en viss ideologi som fundamentet för sitt samhälle, för sin existens och för sin självbild.
Som utomstående observatör kan vi dock, med absolut, objektiv säkerhet fastslå att ideologin folket i landet håller som så fundamental även är källan till deras olycka och många av deras problem.

Observera att vi inte känner vilka konsekvenser avslöjandet kommer få, vi kan inte heller kvantifiera deras lycka eller olycka på något numeriskt vis.

Bör vi då, med konsekvensen att vi raserar deras världsbild och gör en stor del av dem miserabla av olycka, trots detta påpeka de fundamentala felet i deras ideologi?


Hur skulle du handla, hur skulle du motivera ditt val?

Hur skulle en fundamental utilitarist handla?

[Swingpirate]

Jag skulle ha svarat:

1. Ja (berätta)
2. Ja (berätta)

... med motiveringen att sanning och rationalitet är att föredra över lögn och blint oförstånd.

Hälsningar//
Swingpirate

[Algotezza]

Ponera följande exempel:

Problem 1:
En person är av åsikten att han är universums centrum och att han omöjligen kan göra fel utan är övertygad om sin egen perfektion till den grad att ingen står ut med honom.
Han har dock ett problem, han har svårt att få vänner och är därför olycklig. Bör vi då påpeka för denne att hans självbild och de friheter han tar sig utifrån dessa är källan till att ingen står ut med honom?

Kan solipsismens motbevisas genom empiri? En sann solipsist är full av ad hoc...

Problem 2:
På en viss plats på jorden finns ett litet land befolkat av människor som alla tillhör en viss ideologi som fundamentet för sitt samhälle, för sin existens och för sin självbild.
Som utomstående observatör kan vi dock, med absolut, objektiv säkerhet fastslå att ideologin folket i landet håller som så fundamental även är källan till deras olycka och många av deras problem.

Vad innebär detta och hur går det till? Kan man göra detta utan att värdera? Finns det objektiva värderingar? Vad grundar sig de på?

Med vänlig hälsning

Algotezza

[Avantgardet]

Bra där Algot, på den sista. Det föreligger en hel del begreppsförvirring kring ideologibegreppet. Dels finns det denna "vardagliga" där folk tycks tala om ideologi i paritet med "lära" eller "dogm", och sen finns den som Marx myntade och som t.ex. Lukács eller kunskapssociologen Karl Mannheim tagit fasta på. Detta senare ideologibegrepp är förstås det mer intressanta. Det lustiga är att den förra bygger på ett apriori, och detta apriori är just en ideologi av det senare slaget (en som förutsätter att vi kan välja att hysa vissa åsikter osv.). Marx ideologibegrepp poängterar just det att vi alla formas av de villkor under vilka vi lever och verkar, och betraktar världen genom de glasögon som vi därigenom erhåller. Vet inte riktigt varför jag påtalar det här, men det är viktigt att känna till skulle jag nog vilja påstå.

[Obak]

Jag frågade efter ett svar och en motivation på svaret rörande två problem, inte en analys av terminologin i problemet. Om det föreligger svårigheter i att förhålla sig till problemet pga felaktig terminologi, korrigerar då gärna min fråga och besvara den. Det är inte värt något för mig om ni bara påpekar ett fel utan att visa en korrekt formulering av problemet.

Swingpirate: För vilket syfte är sanning och rationalitet att föredra?
Säg istället att vi har en grupp människor som lever under premisser där de är helt och fullt genom nöjda men baserar denna lycka på falska premisser? Är det då rätt att upplysa dem om det?
Säg att vi har en person med en obotlig, dödlig sjukdom som denne inte känner till, att berätta för den personen att denne snart skulle dö skulle kunna orsaka en allvarlig depression. Hur motiverar vi då att sanningen är bättre för denna person än att fortsätta låta denne leva i villfarelse?

[Avantgardet]

Aha, det är en skoluppgift! Då är det endera soptunnan som gäller för den här tråden, eller så att du ställer din fråga under "Hjälp!".

[Obak]

Kan säga att det inte är en skoluppgift, därmed skall den inte till papperskorgen eller under hjälp. Om inte några andra kriterium föreligger så ligger den bra där den ligger. Var nu god och svara på frågan och sluta slingra er.

[Avantgardet]

Okej, my bad! Angående frågorna så finner jag dem inte nämnvärt intressanta. Du kan ju besvara dem själv, då händer det ju nåt. Kanske nån annan som finner dem intressanta. Jag hade bara en liten sematisk invändning, lärde du dig nåt av den var det bra, gjorde du det inte var det väl lite tråkigt, men jag ansåg det värd att göra. Kunskap är aldrig fel. Ordet är ditt...

[Plepple]

Ponera följande exempel:

Problem 1:
En person är av åsikten att han är universums centrum och att han omöjligen kan göra fel utan är övertygad om sin egen perfektion till den grad att ingen står ut med honom.
Han har dock ett problem, han har svårt att få vänner och är därför olycklig. Bör vi då påpeka för denne att hans självbild och de friheter han tar sig utifrån dessa är källan till att ingen står ut med honom?


Problem 2:
På en viss plats på jorden finns ett litet land befolkat av människor som alla tillhör en viss ideologi som fundamentet för sitt samhälle, för sin existens och för sin självbild.
Som utomstående observatör kan vi dock, med absolut, objektiv säkerhet fastslå att ideologin folket i landet håller som så fundamental även är källan till deras olycka och många av deras problem.

Observera att vi inte känner vilka konsekvenser avslöjandet kommer få, vi kan inte heller kvantifiera deras lycka eller olycka på något numeriskt vis.

Bör vi då, med konsekvensen att vi raserar deras världsbild och gör en stor del av dem miserabla av olycka, trots detta påpeka de fundamentala felet i deras ideologi?


Hur skulle du handla, hur skulle du motivera ditt val?

Hur skulle en fundamental utilitarist handla?

1.

Bör... Ja, om man anser att man bör, det är upp till en själv att definiera, då det icke existerar universella svar från en sådan synvinkel.

Man gör det man blir lycklig av, om man sedan upptäcker att ens val inte korresponderar med det fördefinierade scenariot man själv ville komma fram till, så kan man väl försöka ändra sig.

Om man frågar ifall det man gjorde var rätt eller fel etc, så "måste" man också ange hur man vill att slutresultatet skall framstå.

Om denna person är olycklig med det denne gör, och i antagelse att han vill som mål bli lycklig, så skall man konfrontera denne på ett varsamt sätt. Så att personen inte reagerar aggressivt-defensivt tillbaka, då det kommer troligen inte föra fram ditt budskap på det sätt du vill, och så fortsätter personen vara miserabel.

2.

Väldigt likt den första frågan (mitt kända tycke). Men, både i detta, och i det andra fallet, så är frågan ifall man utgår från att personerna i fråga, är miserabla enligt de själva, eller enligt de å skådandes syn... :3

[Sartre]

haha, avant, tack för skattet!

vad jag vill säga är att jag kanske besvarar dina frågor om ngn vecka eller så… då kanske jag tom citerar en gubbe som jag vet har funderat, iaf, kring problem 2. varför jag inte gör det nu? tja, boken ligger ju i bokhyllan och jag ligger ganska bra här. en annan bidragande faktor är att jag inte känner för att göra andras läxor, jag tror nämligen att det är det oavsett vad du säger. ”svara på frågan och sluta slingra er”, jag kan riktigt höra paniken! däremot är du mer än välkommen att svara på dina egna frågor, då kan jag tänka mig att föra en diskussion…om det nu ligger i ditt intresse.

… och du obak, välkommen hit!

[Obak]

Nåväl, låt mig svara på min egen fråga. Jag ser ingen fara i det.
I det första fallet skulle ett undvikande svar innebära att min vän fortsatte en serie av handlingar som skulle fortsätta göra honom olycklig. Å andra sidan skulle ett ärligt svar kunna såra honom svårt, kanske svårare än den ensamhet han klagar över.
Problemet här är att dels sätta sig in i en annan persons föreställningsvärld, att inte göra det implicerar ju en synnerligen oansvarig handling gentemot denne när man kommer med s.k. "goda råd" (lite granna som att röra den lilla omkopplaren på baksidan av PCn när PCn inte vill starta i hopp om att en slumpvis vald handling KAN göra saken bättre, vill säga starta PCn).
Vill säga, konsekvenserna av handlingen är okända. Det kan bli bättre, men det kan också bli sämre.
Problemet är att vi inte kan göra ett kalkylerat övervägande, eftersom vi inte känner till variablerna, ej heller de självklara konsekvenserna. Vår vän kanske ändrar sitt beteende och förblir en trogen kamrat, men han kan lika gärna se påpekandet som en förolämpning och stöta bort oss, eller så kan han ändra sitt beteende, blir en subjektivt bättre människa, men uppfylld av sin egen storhet kan han i sin tur stöta bort oss på nytt, övertygad om att han nu är för god för vårt sällskap.
Problemet är alltså att prioritera mellan att göra gott för oss själva, vill säga behålla vår vän och det vi får ut av vår vänskap med denne, eller att ta risken att stöta honom ifrån oss. Observera att jag här inte tar hänsyn till huruvida vår vän kommer att må bättre eller sämre, eftersom vi inte kan överbrygga den fysiska barriären som låter oss känna genom dennes känslor.

Den andra frågan skiljer sig från den första att det rör en hoper människor vi inte har någon relation till, vidare handlar det om en isolerad population där varje handlings konsekvens faller inom det fiktiva landets egna gränser, vill säga det är som ett par gummikalsonger; skiten stannar kvar på insidan.
Så, då ställer vi oss frågan, bör vi peta runt i myrstacken? har vi inget på att vinna eller förlora, om vi inte kan förutse det okända men kan förutse problemen av det rådande paradigmet, bör vi vända upp och ned på stacken bara av den anledningen att vi kan åstadkomma en förändring?
Kan vi motivera att förändring, oavsett förändringens konsekvenser alltid är bättre än stasisi? Är en cancerknöl en förändring som är bättre för värdkroppen än ingen cancerknöl? Rent fysiskt sett så brukar svaret var nej i 99.99% av fallen. Men å andra sidan är inte varje förändring att jämnföra med en cancer, problemet är svårigheten att förutse detta.

[Swingpirate]

Swingpirate: För vilket syfte är sanning och rationalitet att föredra?

Det är ett resultat av att motsatsen innebär en logisk motsägelse. Om den moraliska propositionen "lögn bör prefereras över sanning" är korrekt så innebär detta att det är berättigat att förkasta påståendets egna anspråk.

Bob: Lying is always good.
Doug: Are you lying?
Bob: Yes.
Doug: So lying must be bad, since you are lying about it being good.
Or:
Bob: Lying is always good.
Doug: Are you lying?
Bob: No.
Doug: Thus lying is not always good, since you are telling the truth about lying being good.

Läs gärna Molyneuxs "Universally Preferable Behaviour - A Rational Proof of Secular Ethics" (gratis nedladdning)

Säg istället att vi har en grupp människor som lever under premisser där de är helt och fullt genom nöjda men baserar denna lycka på falska premisser? Är det då rätt att upplysa dem om det?

Ja, som sagt. argument from effect är ogiltigt oavsett. Därmed är det inte sagt att man skulle handla på det sättet i verkligheten, men intuition och moral är två skilda saker.

[Swingpirate]

Bör... Ja, om man anser att man bör, det är upp till en själv att definiera, då det icke existerar universella svar från en sådan synvinkel.

Vilken är anledningen till att man bör anse "att det inte existerar universella svar från en sådan synvinkel"?

MVH//
Swingpirate

[Swingpirate]

Jag vet inte hur detta relaterade till trådens ämne Algotezza, men jag skulle säga att solipsismen måste motbevisas genom rationalism.

[Algotezza]

Jag vet inte hur detta relaterade till trådens ämne Algotezza, men jag skulle säga att solipsismen måste motbevisas genom rationalism.

OBS! Så här stod det i det första inlägget på denna tråd:

Ponera följande exempel:

Problem 1:
En person är av åsikten att han är universums centrum och att han omöjligen kan göra fel utan är övertygad om sin egen perfektion till den grad att ingen står ut med honom.Han har dock ett problem, han har svårt att få vänner och är därför olycklig. Bör vi då påpeka för denne att hans självbild och de friheter han tar sig utifrån dessa är källan till att ingen står ut med honom?

Det ser ut som solipsism i mina ögon, men det kanske är din naturliga livskänsla, livsattityd, swingpirate?  :lol:

På vilket sätt kan solipsism motbevisas genom rationalism? Förklara, tack!

Med vänlig hälsning

Algotezza