Det medvetna och undermedvetna

[Minded]

Auk, hade det bara varit ni två som hade haft diskussionen enskilt, så fine, keep on trucking. Men nu är fallet så att en del andra också läser det. Och jag är sjukt trött på populära diskurser. Om jimmy slänger in ett sånt inlägg så låter jag det inte bara passera, både han och inlägget kom liksom en blixt från klar himmel. Och det han sa var tekniskt, dvs filosofiskt, fanimej helt jävla irrelevant. Detta behöver påpekas. Kalla hans 'bidrag' (dvs tydligen goda gärning) som anledning till min dito.

By all means, fortsätt diskutera.

[Avantgardet]

Helt kort, emedan jag måste springa och hämta böcker på andra sidan stan, Auk, det ontologiska felslutet består inte i att ta det upplevda för det upplevdas objekt eller hur du nu formulerade dig, utan i att ta fiktion för verklighet. Om vi till exempel med kvantfysikerna menar att världen ytterst sett är helt obestämbar osv. så begår vi ett ontologiskt felslut, för den värld som kvantfysikerna själva verkar är inte obestämbar på något sätt, vi kan ju utan större svårigheter se att de sitter där och läser av sina mätinstrument. Värden som de har i sina mätinstrument må skilja sig från den värld i vilken de sitter och tittar in i sina mätinstrument, men det är denna där de alltid redan befinner sig som är den verkliga medan den som de ser i sina mätinstrument är en fiktion (den har en lägre ontologisk status).

[Algotezza]

Helt kort, emedan jag måste springa och hämta böcker på andra sidan stan, Auk, det ontologiska felslutet består inte i att ta det upplevda för det upplevdas objekt eller hur du nu formulerade dig, utan i att ta fiktion för verklighet. Om vi till exempel med kvantfysikerna menar att världen ytterst sett är helt obestämbar osv. så begår vi ett ontologiskt felslut, för den värld som kvantfysikerna själva verkar är inte obestämbar på något sätt, vi kan ju utan större svårigheter se att de sitter där och läser av sina mätinstrument. Värden som de har i sina mätinstrument må skilja sig från den värld i vilken de sitter och tittar in i sina mätinstrument, men det är denna där de alltid redan befinner sig som är den verkliga medan den som de ser i sina mätinstrument är en fiktion (den har en lägre ontologisk status).

Det har väl med att göra att den sammanlagda osäkerheten genom mikroplanen övergår i visshet på makroplanet. Kvantvärlden äkan väl inte kallas fiktiv i gängse mening - vad vore det för poäng att studera den då? -  men det är en värld med andra förutsättningar än vår. Det intressanta är hur de tu kan tänkas samspela,  om något av osäkerheten i mikrovälden kan manifesteras på något sätt i vår värld, kanske som den fria vilja... Vädrets svårförutsägbarhet... Eller i form  aktebörsens uppgång och fall... Eller som  "fjärilseffekten"...

menar Algotezza

[Sartre]

Jag börjar med att citera en kursare till mig ”Idealister ska ställas upp mot en vägg och skjutas med ett nackskott i pannan.” Jag vill inte riktigt säga att jag håller med, jag är inte särskilt förtjust i dödande, men jag är å andra sidan inte särskilt förtjust i idealister heller… nåväl… De faktiska, materiella, fysiska (a, ni fattar) objekten som finns i världen och alltså existerar utanför mitt medvetande är fullständiga i sig själva, medan det subjektiva medvetandet behöver ngt annat för att vara. Medvetet står i relation till sin egen tillvaro, sin kropp, till världen, till de andra och till sig självt och det är när det relaterar sig till världen som det blir medvetet om ngt. Det kan alltså bara existera i och som ett förhållande till tingen och detta för att medvetandet alltid är ett medvetande om ngt och detta ngt är utanför, det är alltså intentionalt – precis som Avant påpekat ett antal gånger vid det här laget.

Ett medvetande som inte är riktat mot ngt är tomt och således också obestämt och obestämbart. Det är alltså beroende av ngt annat för att få självkunskap, det kan inte vara medvetet om sig själv eftersom det inte är en substans eller ett ngt (medvetandet är ingen själslig substans och det mänskliga medvetandet är inte ett ting som befinner sig helt utanför och oberoende av världen). Men det övervinner inte sin brist i sitt intentionala förhållande till tingen, utan bevarar sig snarare som ofullständigt vara i den relationen.

Intet kan inte sammanfalla med Varat eftersom det då blir ett objekt, ngt som vi alla verkat enats om att det inte är. (Kanske är det det här som hegelianerna menar med ”det olyckliga medvetandet”?)

Jag är enig med Sartre här (den andra Sartre vill säga :wink: ) när han i L’être et le néant säger ungefär ”Intet är det som det är, men är det som de inte är”, människan besitter en natur (kroppen), samtidigt som hon alltid är för mer än sig själv, eftersom hon har ett medvetande har hon också förmågan att överskrida denna natur.

Så kalla mig gärna dualist om ni vill, men akta er för hur ni definierar ”dualism”… och där sätter jag nog punkt, väntar glatt på svar från rymden och pluggar lite trait-teorier så länge, bis später!

Ps. Var du tvungen att åka ända bort till andra sidan stan Avant, det måste ju ha tagit flera sekunder att ta sig dit, *fniss*.

Pps. Förresten, tack killar för att jag fick tillfälle att studera ert beteende, min lärare var mkt nöjd med exemplet jag visade idag på seminariet.

[JimmyAberg]

...(städar lite)...

[JimmyAberg]

...

[Sartre]

ja, men starta en jag-hatar-avantgardet tråd då och skräpa inte ner här!

[Rorschach]

Då det hänvisas till Heidegger rätt så ofta i tråden så skulle det vara intressant att veta vilka av hans verk som är relevanta för diskussionen. Visa delar av hans verk upplevs som lätt förbryllande och obegripliga. Hur ska vi exempelvis förstå:

"Såsom ek-sisterande ut-står människan där-varon [Da-sein] i det att hon tar detta Där som varats ljusning i sin >>omsorg<<. Till-varon själv blir närvarande i sitt väsen som det >>kastade<<. Den blir närvarande i sitt väsen i varats kast, såsom det skickande skickliga."?

Utdraget kommer från den Svenska översättningen av "Brief über den Humanimus", på svenska "brev om Humanismen".

[Zokrates]

En reflektion i en spegel, är endast ett återkast av ljuspartiklar på en yta, inget levande i sig. Varför då ens öda tid med att besjäla detta ljuset?

Var det inte medvetandet och det undermedvetna som skulle klargöras,
kom till skott och skjut åtminstonde i rätt riktning, för enligt vad jag hittills sett skjuter ni båda både över och under och vid sidan av.

[Avantgardet]

Nu hade jag ju aldrig för avsikt att redogöra för vare sig medvetande eller undermedvetande (vad lustigt det känns att säga "ett undermedvetande", vilket i sig, på ett språkligt plan, visar på vad jag försökt säga här, och som nu Sartre också säger). Vi talar gärna om vårt undermedvetna, som ett slags område utav själslivet, men vi talar ogärna om det som en egen (främmande) entitet.

Sen, Sartre, tycker jag inte man ska underskatta hatet mot mig, det har jag säkert förtjänat. Jag tog mig aldrig till andra sidan stan (men det tar lång tid till fots i snö), jag tog mig inte längre än sängen, hade råkat äta nån sömntablett som jag inte skulle ha ätit. Vad är det för "exempel" du visat på seminarium?

Tack för ditt uppstyrande av det här dock, och tack för att du lyfter fram en utav de absolut mest spännande problemen med att syntetisera just Heidegger och Hegel. Medvetandet är inte bara beroende av något annat för sin självkunskap, det är bara första steget i det hela, det måste externalisera sig, det måste ge sig till känna (om vi så säger), och detta göres endast därigenom att anden objektifierar sig själv, eller alienerar sig själv. Endast genom sina "yttre attribut" ger sig anden till känna. Det är andens andra steg. En ande som blir kvar i detta stadium är vad jag fattar som det "olyckliga medvetandet". För att vinna självinsikt måste emellertid anden vända tillbaka till sig själv från detta tillstånd, och det är här kruxet uppstår för mig (men inte för andra som inte går på samma linje givetvis). Detta är den berömda hegelianska syntesen, det är i detta skede anden blir till en person - alltså en självmedveten individ, till skillnad från blott och bart nåt slags enkelriktad automaton med tunnelseende. Det är här den återvänder till sig själv med kunskap om vem den själv är, eftersom den "där ute" sett verkningarna av sig själv. Heidegger medger emellertid inte något sådant återvändande, han klipper av dialektiken innan den är fullbordad. I så måtto måste vi också förstå hans dasein som ett "olyckligt medvetande". Här är jag riktigt nyfiken på hur Sartre (den andre  :wink: ) ställde sig, tyvärr vet jag intet om detta.

Kant å sin sida kan ju behålla cogitot genom att tänka sig det som ett negativt begrepp (så långt är alla eniga) med en positiv existens (nu är alla inte längre lika eniga). Och det är den stora frågan för J R Auk, som jag ser det, huruvida "tinget-i-sig" är ett gränsbegrepp, eller om det är något utöver detta.

[J R Auk]

By all means, fortsätt diskutera.

Alltså jag svarar inte för det Jimmy säger, jag tyckte bara det var lustigt formulerat. Såg det som humoristiskt och inte ett påhopp, men klart kanske det var så. Vad vet jag om det, kan bara anta att det var ett välmenande bakom.

Sen hoppas jag, är övertygad, om att Avantgardet vet att jag inte negligerar vad han säger, och jag tror inte andra heller gör det. Men jag fick känslan av att han kanske fått för sig att jag gör det i den här frågan.

[Avantgardet]

Då det hänvisas till Heidegger rätt så ofta i tråden så skulle det vara intressant att veta vilka av hans verk som är relevanta för diskussionen. Visa delar av hans verk upplevs som lätt förbryllande och obegripliga. Hur ska vi exempelvis förstå:

"Såsom ek-sisterande ut-står människan där-varon [Da-sein] i det att hon tar detta Där som varats ljusning i sin >>omsorg<<. Till-varon själv blir närvarande i sitt väsen som det >>kastade<<. Den blir närvarande i sitt väsen i varats kast, såsom det skickande skickliga."?

Utdraget kommer från den Svenska översättningen av "Brief über den Humanimus", på svenska "brev om Humanismen".

Där gick man lite väl fort fram kanske. Det går tillbaka på den begreppsapparat han upprättar i "Varat och Tiden". Man måste nog, tyvärr, ha läst den för att förstå vad det är han talar om. Vet inte om det är någon större mening med att söka redogöra för begreppen här, och för att göra det hela begripligt skulle det krävas praktiskt taget de ca femhundra sidor som Heidegger själv använder för att göra begripligt det hela. Ledsen, men du får nog arbeta lite själv är jag rädd...

[Avantgardet]

Helt kort, emedan jag måste springa och hämta böcker på andra sidan stan, Auk, det ontologiska felslutet består inte i att ta det upplevda för det upplevdas objekt eller hur du nu formulerade dig, utan i att ta fiktion för verklighet. Om vi till exempel med kvantfysikerna menar att världen ytterst sett är helt obestämbar osv. så begår vi ett ontologiskt felslut, för den värld som kvantfysikerna själva verkar är inte obestämbar på något sätt, vi kan ju utan större svårigheter se att de sitter där och läser av sina mätinstrument. Värden som de har i sina mätinstrument må skilja sig från den värld i vilken de sitter och tittar in i sina mätinstrument, men det är denna där de alltid redan befinner sig som är den verkliga medan den som de ser i sina mätinstrument är en fiktion (den har en lägre ontologisk status).

Det har väl med att göra att den sammanlagda osäkerheten genom mikroplanen övergår i visshet på makroplanet. Kvantvärlden äkan väl inte kallas fiktiv i gängse mening - vad vore det för poäng att studera den då? -  men det är en värld med andra förutsättningar än vår. Det intressanta är hur de tu kan tänkas samspela,  om något av osäkerheten i mikrovälden kan manifesteras på något sätt i vår värld, kanske som den fria vilja... Vädrets svårförutsägbarhet... Eller i form  aktebörsens uppgång och fall... Eller som  "fjärilseffekten"...

menar Algotezza

Problemet är väl just att de inte går att få ihop, utan att de är ömsesidigt uteslutande. Om det gick att jämka dem så skulle det ju inte vara något problem. Självfallet talar jag om fiktion i ontologisk mening, och inte i någon gängse mening (vad nu denna gängse mening skulle stödja sig på).

[Avantgardet]

Okej, Auk, vad är det för vaghet du använder dig av i fråga om "idealism". Menar du att den är "sinnligt icke-förnimbar" eller "icke-sinnligt förnimbar"?

Och det där snacket om att du skulle vara mer anarkistisk än jag genom att bara svälja en begreppsapparat utan att ifrågasätta den tycker jag är missbruk, igen, av språket. Vad jag gör här är sysslar med konsumentupplysning, och vad du gör är köper vad som helst. I just den frågan åtminstone.

[J R Auk]

Alltså Avantgardet du förvillar mig något fördjävligt här. Skall du ta upp och tala om anden nu?

Kika på den här sidan och se om du håller med.

http://www.filosofi.gotland.se/heidegge.htm

Sak har en vid betydelse för Heidegger och innebär t ex färg, ting, djur, sakförhållande och tal. Varje sak har sitt sätt att visa sig på, sin vad-het. Ett stenblocks vad-het är oberoende av dess existens.

Även jaget är en sak.

Det kunskapsteoretiska valet mellan realism och idealism är således ett skenproblem.

Jag skulle gärna se vad du tycker om det jag här citerat från den sidan tex.

Sen förstår jag inte vad din invändning mot min beskrivning av det ontologiska felslutet skall vara bra för? Är det inte en petitess? Är det inte att ta diskussionen till marker som inte är fruktbara?

Kant å sin sida kan ju behålla cogitot genom att tänka sig det som ett negativt begrepp (så långt är alla eniga) med en positiv existens (nu är alla inte längre lika eniga). Och det är den stora frågan för J R Auk, som jag ser det, huruvida "tinget-i-sig" är ett gränsbegrepp, eller om det är något utöver detta.

Vad menar du med ett gränsbegrepp här?

Den stora frågan för mig, är varför min till-varo är så sammanhängande och centrerad. Varför lämnar inte mitt jag den här centreringen som den mat jag förtärt lämnar tarmen för att vattna nya blommor. Det är det enda problemet.

Jag ställer mig alltså frågan vad som karaktäriserar mig i jämförelse med andra människor.