Citat

[MrTambourineMan]

Jag tycker också det är fånigt med Nietschecitat på engelska. Nietschecitat borde återges på Nietsches tyska (med svensk översättning inom parentes). Däremot har jag ingenting emot någon som kryddar sitt språk (så länge kryddan inte blir för stark) med utländska uttryck om de kursiveras. Detta gäller främst nästan vedertagna utländska termer såsom, a priori/a posteriori, de novo, de facto och et cetera (för att nämna några).

[Johan Ågren]

Om man hittar ett citat på engelska- vilket är det språk där det går att finna mest citat idag på internet - så är det väl inte så konstigt att man använder sig av detta. Ambitiösare vore att översätta det till svenska. Det är mycket som borde vara. Att kalla det "löjligt" tycker jag visar på bristande inlevelse i situationens tillblivelse.

Johan

[Hjalmar]

Håller med Spanjoren. Jag tycker det blivit riktigt löjligt att alla går och visar att de är tuffa, att de helt klart hänger med, genom att dra en mening på engelska en gång i halvtimmen elle så.

Undantag finns då uttrycket rimmar så kan det vara svårt att översätta det bra, eller med ord som inte bara finns i ett språk. Ex. Svenskans lagom.

Hur många misshandlar språket över INTERNET tänker jag inte ens börja med. Nåja predikningen får vara slut här.

[Johan Ågren]

Det här forumet är inte en plats där man adresserar dess användare med nedvärderande kritik. Om kritik ska framföras ska det göras sakligt och inte med ord vars innebörd tolkas av de flesta som personligt nedvärderande. Detta är möjligtvis brukligt i tal där avsändarens intention framgår tydligare. När det gäller skrift måste en striktare form hållas. Denna tråd håller nästan inte måttet då den adresserats på det sätt den gjort. Jag låter denna tråd vara kvar endast om den tar form av en saklig kritik av språket som sådant, och inte vinklas nedvärderande. Sådant går under benämningen personangrepp på detta forum. På Pavernicus begäran tas den bort. Reglerna finns tillgängliga http://www.filosofiforum.se/forum/faq.php här.

Genom ett förnuftigt bruk av smilies kan man färga det man skriver så förståelsen för avsändarens intentioner vidgas.

Johan

[Johan Ågren]

Jag är nog medveten om att avsikten inte var ondsint. Däremot måste man kunna ha distans till sina egna sofistikerade expertkunskaper och sätta det i relevans till andra människors agerande utan att benämna deras handlingar som löjliga. Sett ur andra perspektiv så kan nog de flesta av våra handlingar kallas löjliga. Jag tycker inte vi ska kalla varrandras agerande för löjligt, och specifikt inte här på forumet. Jag kan själv ta åt mig av denna kritik men att jag agerade löjligt visste jag inte förrän nu.

Det är alltså fel att citera någon på ett tredje språk? Är det då bättre att avstå om man inte orkar gå till biblioteket och slå upp citatet på sitt modersmål (eller orginalspråk)? Det är alltså fel att infiltrera det egna språket på detta sätt?

Jag har nästan blivit så van att skriva mitt efternamn med ett A i stället fär ett Å att jag överväger att helt enkelt kalla mig Agren. Är språkets globalisering/internationalisering av ondo? Handlar inte språk om kommunikativ integrering? Är inte språkbevarande ett uttryck för något annat än bevarandet av språkets funktion?

Om människan inte längre är känslig för nyanser i tillvaron som kommer språket att upphöra med att kommunicera dessa nyanser. Ett språk är dödsdömt om ingen längre bryr sig om eller förstår vad det försöker beskriva. Språket styr inte över vårt sätt att tänka och reflektera utan är sekundärt. Man kan hålla fast vid språkvård men då blir man till slut en ensam skötare av någonting som ingen annan förstår. Hur många ord för att beskriva snöns karaktär behöver man när man tar tunnelbanan till jobbet? Behöver jag förstå den korrekta genkoden för en tomat för att inte anses vara löjlig om jag vill äta en tomat? Genforskare har nytta av den genetiska koden - jag har nytta av mina tänder, och jag tycker inte jag är löjlig för det. Det är att sätta saker i relevans.

Problemet är inte språkets bevarande utan den mänskliga livsstilen, och vissa ser inga problem där heller. Det tycker jag är ett problem.

Johan

[pavernicus]

Jag kan inte den grekiska som användes för 2.500 år sedan så med andra ord borde jag inte studera Platon? Det finns däremot andra som kan den och jag litar på att de gör såpass bra översättningar att de går att använda. Varför engelskan ska vara en måttstock? Det är en måttstock vare sig du vill eller inte. Jag tycker inte engelska är ett bättre språk än svenska, men jag kan bägge språken ungefär lika bra så för mig spelar det ingen större roll. Jag använder inte engelska som ett maktspråk, språk är överhuvud är sekundärt, tanke är det viktiga säger jag. Jag är övertygad om att du tycker det är löjligt, det finns säkert mycket du tycker är löjligt men jag har ingen avsikt att rätta mig efter detta.

[pavernicus]

Nejdå jag blev inte sårad.
Jag tycker ganska mycket som du, jag tycker inte svenska ska försvinna. Tyvär är det så att mycket av de som skrivs på universiteten måste vara på engelska eftersom de ska läsas av folk lite varstans i världen. Jag önskar att alla människor kunde svenska i det avseendet.

Jag är född här i krokarna och jag kan bara ett par ord grekiska. Min mening var inte alls att antyda att jag eller någon bör lita på översättarna som om de vore gudar. Jag litar inte okritiskt till översättarna och som du säger kan det vara klokt att ha två översättningar eller fler till handa om man läser något. Gästabudet av Platon är ett exempel där jag läst en alldeles utomordentligt härlig översättning med ett språkbruk som är mycket trevligt att läsa, och en översättning med plumpa, kantiga, enkla ord som får texten att verka helt annan. Frågan är bara vilken som speglar orginalet bäst. Svårt att säga för mig.

Vad du tyckte var löjligt var att jag använde Nietzsche-citat på engelska. För mig spelar det bara ingen större roll. Den engelska versionen av citatet hade jag färskt i minnet, det slog mig inte ens att jag skulle skriva det på svenska. Men fortfarande, visst ser jag ett värde i att inte låta min egen svenska eller svenskan i stort falla i glömska.

[Johan Ågren]

José,

Det var fint skrivet, och visst är det mycket relevant det du säger. Människan har en instinkt att ta efter (härma) dominanta tendenser. Om engelskan är ett "maktspråk" i händerna på en makt, och ett redskap i denna makts erövring av världen så kräver innehållet i denna makt en granskning. Språkets utbredande är i sig inget som vi icke bör önska; en bredare kommunikation är av godo.

Om vi ser historiskt så är spanskan resultatet av ett annat maktspråk; latinet.

Globaliseringen är oundviklig, och den internationella kommunikationen är av godo. Sedan kan USA's seder och bruk ifrågasättas. Om språket löper den ondes ärenden kanske man ska låsa ut det. Risken är då att bli införlivad med våld i stället. Imperialistiska landvinningar genom språk är mindre blodigt men leder till samma sak.

Jag tror ingen vettig människa vill bli införlivad i USA's dumhet*.

* Ja...

Johan

[Jonas Nystrom]

Ahh... här kommer man direkt in från den gnistrande vinterkylan med sin speciella snö typ#24 och får en kopp varm glögg i knät bestående av en hetsig spanjor (alla spanjorer är per definition hetsiga - no offence som vi säger i Södertälje) som med språklig stringens och logisk ekvilibristik läxar upp några stackars svenskar för att de inte aktar fjärde budordet och hedrar sitt modersmål! Wunderbar! Saken blir ännu mer... kittlande... av att spanjacken inte pratar särskilt bra svenska själv... eller jo förresten, jag tar tebax, det gör han verkligen... men han gör typiskt latinska småfel, liksom för att understryka att det inte är lingvistiskt pedanteri han är ute efter utan de Stora Frågorna. All heder, senjår Ramirez! Anglicismerna haglar och vår språkliga ryggrad sedan hansatiden (tyskan) är satt på skam av Marshallplanens barn. Senior, det skulle intressera mig vad du har att säga om den där Lindström och hans dåligaste språk. Jag skrattade så jag tjöt av hans krokben och föll pladask... men något i hans pragmatism skrämmer mig lika mycket som sk antiintellektuella, du vet såna där som har läst allt för att sedan propagera mot läsning som kunskapsprocess ö h t. Kan de säga, som redan inhämtat sin grundläggande bildning den vägen!

Och nu har vi Nietzschecitat på engelska. Visst, det skär i mina ömtåliga bibiotekarieöron med, men jag är väl för svensk för att gå igång på det sådär... tänk att vi har blivit så lama i detta land att vi behöver en sydeuropé för att styra upp saker en smula!

För mig är det där så dubbelt. Å ena sidan; det svenska lynnet är så insnärjt i sin egen politiska korrekthet och konfrontationsångest att det blir rädd för sin egen skugga och behöver helt enkelt en örfil. Å andra sidan: det finns det där finstämda, inkännande som inte riktigt tål medelhavssolens hårda ljus. Där närmar man sig min egen frågeställning: detta svenska lynne. Vad göra med det? Vi själva är ju så rädda för att Vara Något, samtidigt som det döljer sig så mycken arrogans i denna timida diskretion. Bofors! Vi står liksom över alla spelregler. Kanske är det gott så. Kanske är det en del av vår särart - den som tycks lika utrotningshotad som vilka aboriginier som helst.

Ni tycks vara rätt överens om att språket inte styr tanken. Jag vet inte jag. Mig tycks språkets makt över tanken tämligen kartlagd. Däremot behöver den inte vara av ondo. I begynnelsen var Logos, heter det. Ordet. Tanken är hälften av Ordet (även Ordet med stort O, som inrymmer alla potentiella ord i sig) - den andra hälften höljer sig i den dunkla mylla som kallas vilja. Och ordet vart Specifikt. Köttigt. Språklig kraft och intuition. Sånt där som bara svenskar kan veta. Sånt där som bara finnar, som bara spanjorer kan veta. Att det finns genii locii och att dessa lokalandar liksom förr fram språken i all sin genialitet... ett språk, vilket som helst, vet ju så ofantligt mycket mer än vilken människa som helst! "Vet" - alltså har mer info lagrad i sig. Ett språk har ju haft otaliga släktled på sig att våldtas, älskas, befruktas, mishandlas, frodas, yngla av sig, sammansmälta o s v än en enskild individ av vårt släkte. Jag skulle säga: vi, tänkande varelser, danas av språken! Modersmålet ger oss den gestalt vi griper tankarna med, och olika språk kan gripa olika nyanser av tanken. Olika sorters snö! Olika sorters tunnelbanor är rätt efemära ting i jämförelse trots snöns flyktiga natur. Med risk att växa mig allt för metafysisk för vad som passar sig i en introduktion vill jag bekänna: för mig är språken väsen. Lika mycket som en enslild fågelflock tycks mig vara ett väsen, eller ett fiskstim. Det är en entitet med en uppenbar intelligens, en "stil" om man vill. Var är rinkebysvenskan i sammanhanget? Eller latiniserad akademikerjargong! Och vad håller de på med i Ådalen, man fattar ju ingenting! Svenskan som fågelflock sedd är rätt stor ändå, och vådligt lös i kanterna.

Man talar om språkvård. Vård innebär att sörja för livsfunktioner (ok låt oss bortse från eufemismer som bilvård ett tag) och till dessa livsfunktioner hör både näringsintag och utsöndringsprocesser. Vad NÄR vi svenskan med? Hollywoodfraser? Nietzschecitat på engelska (ska vi nånsin börja säga amerikanska?). Eller sitter vi hemma vid brasan och läser Rydberg och Fröding månne? Och hur sköter vi andra änden... alltså utsöndringsprocesserna? Byter vi blöjor på svenskan? Tömmer vi dasset? Har hon kateter kanske? Man märker rätt snart vilka uttryck som är inne och vilka som är ute. Och vilka som kommer tillbaka, föryngrade och slagfärdiga. LÅTER vi ord dö i frid eller insisterar vi i ren och ängslig nostalgi på att konservera lik, spara blöjorna i plastpåsar? Eftersom jag har arbetat och umgåtts mycket med barn och ungdomar har jag haft tillfälle att ta pulsen på svenskans biografis sekundvisare, så att säga. I dag kan man utbrista "distinkt!" och "respekt!" (eller snarare "distinct!" och "respect!") om något respektive någon som gjort intryck. Rappmusiken! Amerikansk negerkultur surfar över atlanten på Hollywoods tryckvågor, välkomnad inte minst i de svenska motsvarigheterna i Rinkeby, Ronna och de andra kolonierna av sydländska flyktingar och lycksökare som slagit rot här. Vad har en spansk akademiker i Sverige att säga om ... tja vad heter det ... det nysvenska. Det är jag nyfiken på. Även ur rent lingvistiskt perspektiv. Vad håller på att hända egentligen? Men det spar vi till ett annat inlägg om det faller sig så. Här är det mest Den Svenska Identiteten jag är ute och fikar efter, plus att jag hälsar er alla och visar halsen.

jn

[Jonas Nystrom]

ÄLVDALEN menar jag såklart. Schäkta!

jn

[Jazz]

Jag gillar det du skriver Jonas men kom igen lite, ge mig en chans - vad betyder "Ab aspera ad astra"?

Ej spansk akademiker

/Jazz

[Jonas Nystrom]

Vadå för chans? Ab aspera osv är sånt där man pluppar ur sig bland unga akademiker för att sätta sig i respekt, för det mesta tror jag. Eftersom de inte kan latin - eller ens Nietzsche på tyska... nå, det betyder ivickefall ungefär "genom strävan till stjärnorna" eller "ur lidandet mot stjärnorna" och är väl ett sätt att säga att det är ok att vi lider, låt oss bara inte glömma bort varför. Och jazz då, vet du vad det betyder (svara inte för explicit på denna fråga ety det ligger utanför forumets ämnesområden!)

goafton

jn

[Existenz]

Gud så mycket folk skriver, hoppas jag inte upprepar det någon sagt nu.
Jag personligen tycker inte det är nått större fel i att citera på engelska. Många lite obskyrare verk finns ju inte ens översatta till svenska, och många av de som finns är rätt usla.
Vad som är mer störande tycker jag är när man har Nietzsche i signaturen men stavar fel.. så det kan ju va ett tips att fixa till =)

Sen när vi ändå pratar nietzsche måste jag ju säga att jag tycker han gör sig mycket bättre på svenska. Det är ett så mycket mustigare språk än engelska. Antikrist är är ju helt enormt energirik och när jag stod o bläddrade i den engelska varianten blev jag väldigt besviken.
... nåja, det kanske bara är min åsikt =)

[Johan Ågren]

Jonas,

Visst har språket blivit ett väsen, det är det olyckliga. Det har börjat avla av sig medan dess rötter förtvinar och glöms. När jag säger att språket är sekundärt så är det mer ett utryck för min önskan att göra det sekundärt. Det är att återinställa språket i den intuitiva människans tjänst. Språkets abstraktion av vår existens gör oss inte förmer utan förminskade. När tornet rasar finner vi en anorektisk natur. Du har rätt, men jag vill inte att du ska ha rätt.

Johan

[Jonas Nystrom]

Johan låt mig ta en risk och tolka dig. Känner du dig vantolkad så skrik till, ok? Jag säger att språket är ett väsen och du liksom instämmer att språket har BLIVIT ett väsen. Men vänta ett tag... vi pratar förbi varandra! Det DU menar med "väsen" och det JAG menar med "väsen" är säkerligen inte riktigt samma sak här. Alltsedan den mytiska språkförbistringens dagar har språk förenat grupper men samtidigt skiljt grupperna från andra grupper. Ett hypotetiskt eller reellt urspråk med universell intuitiv kraft fragmenterades och fragmenten fragmenterades i sin tur. Vad jag sa i genmälet till José var att ordet innehåller MER än det vi idag uppfattar som tanke. Det vi idag kallar tanke är abstrakt och skuggartat, resten kallar vi känsla och vilja. Ordet innehåller alla tre element. Språket har alltså makt över tanken för att tanken har blivit så anemisk och impotent. Det - så tolkar jag dig - är vad du säger. Och där vi isåfall håller med varandra. Men att DETTA skulle utgöra språkets "väsen" protesterar jag mot. Det är snarare dubbelgångaren, karikatyren, skuggan, demonen (kalla det vad du vill men förstå vad jag vill åt) av språkets väsen, inte dess esse, inte dess genius, dess essens. SOM JAG SER DET är språket ett reellt väsen med känsla, erfarenhet, intelligens och ärende. Våra enskilda ärenden, som enskilda väsen, "får plats" i språkväsendets ärende om vi inte hamnat alldeles tokigt på jorden (eller har adopterats tokigt o s v men det leder för långt från grundfrågan just nu).

Genom att lära oss andra språk än modersmålet får vi perspektiv på det kollektiva i vårt sätt att tänka och se saker. Detta kan skala fram det individuella i ärendet på ett stundom smärtsamt men ofta sunt sätt. Vi individueras. Risken är att våra rötter tar skada. Rötterna som växter djupt ner i den mörkfuktiga mylla som utgörs av släktled efter släktled av tänkande, lidande, strävande, bedjande, osv förfäder vars destillerade erfarenheter adlas till vishet genom språkets alla idiom, metaforer och inte minst grammatiska gåtfullheter. Även ett skenbart fattigt språk kan ha oerhörda insikter "nerkodade" i sig och dessa insikter kan överskuggas, liksom drunkna i myllret och tjattret av de erfarenheter som ligger i ett mer ordrikt språk. Vem vill ha knäckebröd och vatten när det finns wienerbröd och varm choklad, liksom? Och vem märker ens att det torftiga knäckebrödet är hembakt med möda och mänsklig värme och att vattnet är hemkånkat från källan i skogen? Sånt glömmer man att fråga efter. Till slut tappar man sinnet för kvalitativa skillnader och mikrandets hegemoni är ett faktum, välkommen till The Matrix. Där, där inga kvalitativa bedömningar längre görs eller gäller, där kan man inte heller förnimma skillnaden mellan språkets väsen och språkets skugga.

Då, om du ursäktar min djärva tolkning av det du säger, börjar man misstro språket och får lätt för sig att det som "var i begynnelsen" inte alls var Logos utan den abstraktaste av alla abstrakta tankar. Men sådant föder inte liv. Logos på kinesiska - i den kinesiska översättningen av Johannesprologen - är TAO. I begynnelsen var TAO!

TAO är livet i det levande, meningen i det meningsfulla, det som gör logiken logisk. Viktor Frankl sa det med en elegant begreppshierarki: "Logos förhåller sig till logik såsom logik till fakta".

Språkets skugga tänker alltså åt oss i den mån våra tankar blir så blodlösa och anorektiskt tunna att det uppstår glapp i huvet. När tankarna och hågarna som hyser dem - är så vitala och mustiga och vida i vyerna att de själva utstrålar liv - då har språkets skugga fördrivits och språkets sanna jag kan visa sig. Språkets "sanna jag" - så är min tes - vill inget hellre än att tjäna oss när vi gör vad vi kan för att lyssna in oss på världstankarna, de universella sanningarna. Språket är som skräddaren, som körsnären som har sinne b å d e för tankarnas proportioner o c h för deras framtoning i tid och rum. Förstår du vad jag menar? Vi kan vara aldrig så korrekta i vårt sätt att klä tankarna i ord men om dessa ord inte är gångbara idag så blir vi hopplöst anakronistiska lustigkurrar istället för att bli de radikala (rotartade [radix=rot]) tankarnas förkunnare och ädla riddare.

Det finns tankar som behövs. Tankar som gör en skillnad (uähh vilken amerikanism) och en skillnad som gör en skillnad. Alltså som har avgörande betydelse för våra nästa steg som inseende väsen. Det vi inser tar vi ansvar för, är vi beredda att lida för, blöda, svettas, gråta för. Eftersom vi har en naturlig motvilja mot lidande blundar vi gärna. För vi vet med oss att om vi bara ser det där som ska göras så kan vi inte låta bli att göra det också. Annars får vi nämligen ångest, vi mår dåligt. Äkta i-landsproblem. Och vi flyr, flyr in i babbel och prat, flyr in i tystnad, flyr in i ismer och ideologiska system eller andra labyrinter som distraherar oss.

Det du vill skala bort (min tolkning, rätta mig om jag har fel) är inte språkets väsen, det är det du vill skala fram. Det du vill skala bort är den parasit, den gökunge som poserar som språkväsen och som utarmar tänkandet och gör det än torftigare och ynkligare. Är det inte så? Vet du inte att språken ÄR VÄSEN och att dessa väsen är glänsande storheter som öppnar våra ögon, som ÄR våra ögon in i tankens osynliga sfärer... typ.

jn