Är lyckan målet?

[Midgårdsormen]

Tack för maten, Avantgardet, mycket välformulerat och pedagogiskt. Men jag är just en sådan som talar i termer av "tyst kunskap", som du uttrycker det, och envisas därför med att man visst kan förstå sådant man bevittnar, alltså skeenden, utan språkliga begrepp; dock kan man omöjligt förstå en funktion utan begrepp.
Djuren har inga ord för vad de upplever, ändå kan de interagera ganska väl med omvärlden tack vare en kombination av instinkter och erfarenheter. En katt vet att en stor hund är farlig, trots att den inte tänker i språkliga begrepp såsom "farlig" och "hund". På samma sätt tänker jag mig att en människa faktiskt kan förstå skeendet av en inbromsning när hon väl sett en sådan, dock kan hon inte förstå vad som orsakar den och hur det fungerar rent tekniskt eller fysiskt (det kräver nämligen att någon förklarar grundläggande principer för henne - med ord).
Vad gäller affekter så är de nog vidareutvecklingar av djurens smärta/njutning, vilket eventuellt innebär att de (affekterna, alltså) har mer samband med förståelsen av funktioner, snarare än enbart skeenden, vilket likväl ger dig rätt, Avant - känslorna är nog beroende av språkliga begrepp ändå, skulle jag vilja säga.

[Logos]

Det är vad jag hävdar. Och denna relation till olika fenomen påverkas alltjämt utav vad vi vet om dem. Svårt att då påstå att språket (begreppen) inte skulle ha med det att göra. Sen kan man förstås tala om detta i termer av "tyst kunskap", vilket en del antagligen skulle vilja göra, men denna kunskap är likväl alltjämt beroende av begrepp (t.ex. "inbromsning"), varför det för mig förefaller underligt att betrakta det som nåt annat än, och avhängigt, språket.

Vad skulle det förövrigt annars kunna vara?

En kognitiv process?

Allt beror ju förstås på hur man definierar språket. Om allt begreppsbaserat tänkande är språk, så visst är språket allt (man skulle ju i ormens fall kunna tänka sig ett sorts ickekommunikativt inre språk). Samtidigt så verkar det ju hända något med upplevelserna när vi försöker kommunikativt förmedla dem, dvs det som traditionellt har betecknats som språk. Jag är faktiskt osäker, och det blir inte lättare av att jag försöker formulera mina tankar på ett sådant sätt att ni språkligt ska kunna förstå dem.

[Erkki]

Du Avant, vi spörjer ju i sakernas tillstånd rent allmänt. Att det sen råkar träffa någons personliga tragedi kan åtminstone inte jag klandra dig för så du har inget att be om ursäkt för.

Jag skänker mitt ödmjuka tack för allt deltagande

[Avantgardet]

Spelar mindre roll, Erkki, delar lika gärna smärta som glädje, vad än som avlastar dig i en sån situation är fine med mig. Även om det skulle röra sig om nåt sånt som att ge mig en smäll på käften, skulle inte klandra dig på något sätt.

Midgårdsormen, tycks åtminstone för mig som att även den mest primitiva varelse behöver vissa fundamentala begrepp för att överhuvudtaget göra nånting alls - även för att förstå skeenden. Upp-ner, höger-vänster, kausalitet osv. men även mer komplicerade saker. Så fort den primitive drar slutsatsen att lejon på savannen generellt inte är att leka med (eller ens att de allihop är lejon, eller vad han eller hon nu väljer att kalla dem, poängen är den att han eller hon använder ett begrepp för att täcka in flera skilda fenomen - dvs. alla med en viss karakteristik är att betrakta som lejon), och alltså inte enbart ett (som förvisso också är ett begrepp) partikulärt lejon i en partikulär situation, så har han skapat sig en idealitet/begrepp, och befinner sig således inom språkets hägn. Kopplar vederbörande ett ljud, eller annat tecken, till detta, låt säga "löjon", på vilket sätt skulle detta rimligen kunna skiljas från begreppet lejon, bortsett från denna skillnad i uttal?

Jag är också en sån som vidhåller att alla djur har sina språk, och det är rent trams att min katt inte skulle ha begrepp för saker och ting. Han vet precis hur han skall kommunicera till mig att han vill ha mat, eller att han vill gå ut, eller att han vill bli klappad, och en rad andra saker. Ser inte hur detta skulle vara möjligt utan någon typ av begreppsligt tänkande. Att vi inte förstår deras språk är inte konstigare än att de inte förstår vårt. Det här cartesianska tramset om att djur skulle vara "biologiska maskiner" ger jag inte mycket för. Det är självklart att också djur tänker, och jag förstår verkligen inte denna hybris som människan har när hon mystifierar sig själv på det sättet och tror sig vara något ytterst märkvärdigt och speciellt. Språk, för mig, är inte underligare eller mer märkvärdigt än att hundar viftar på svansen.

Så, för att summera, möjligtvis kan man tänkas kunna bevittna ett skeende utan ett språk (i någon mening), men jag har svårt att se hur man skulle kunna förstå skeendet överhuvudtaget.

En kognitiv process?

Men vad skulle den kognitiva processen arbeta med? Begrepp?

Vad skulle meningen vara att skilja ett sådant ospråkligt begrepp från vanliga språkliga begrepp? Hur skiljer sig till exempel det språkliga begreppet "ett" från detta ospråkliga begreppet "ett"? Är det inte precis samma sak vi har att göra med?

Det är klart att jag kan symbolisera ett begrepp med en bild såväl som med ett ljud, och det var väl vad de tidiga (kil)skriftspråken också gjorde? Huruvida denna bild är en föreställning i mitt huvud (i form av en sådan generalisering som jag talade om i fråga om lejon, här ovan i mitt svar till Midgårdsormen) eller en (yttre) nedtecknad bild, eller en mer abstrakt symbol som ett ord (som vi känner dem i dag, och som inte har någon likhet alls med det symboliserad - ordet "träd" påminner på inget sätt om ett träd osv., och detta godtycke är ju just precis vad som gör det möjligt för t.ex. fransoserna att kalla samma sak för "arbre"), gör väl egentligen mycket liten skillnad, om ens nån? Eller?  :-k

[Erkki]

Tack du Avatar. Jag känner varmt for ditt erbjudande men jag har slagit alltför många på käften under min levnads dagar. Mitt tidigare liv var ett enda jävla slagsmål. Fast det var inte av ödmjuk strävan att avlasta någon smärta som jag slogs utan jag gjorde för finnens fåfänga i allmänhet och min egen i synnerhet. det var innan jag begrep att det är betydligt trevligare att vänslas i grannens buske än att slåss med denne på gatan.

Helt klart att djur har ett språk. En period tycktes enbart en hund vara den som begrep mig.

Det är bara människans sketna övertro på sig själv som gör att dom tror sig vara förmer än andra djur, vilket dom inte är.

Människan har alltid strävat efter att vara förmer än djur å sannerligen tycks denne på sätt och vis ha lyckats. människan tycks ha blivit ett odjur, vilket förvisso inte är bättre än vara ett enkelt djur.

Kanhända jag verkar lite virrig, ty jag försöker sova på allehanda reglementsenliga droger. Skulle hellre ha klippt en hövding som bättre skänker mig en njutningsfull stund i Morphei famn. Fast på dom breddgraderna jag befinner mig just för stunden tycks allt gräs ha gömts i snö.

[Logos]

En kognitiv process?

Men vad skulle den kognitiva processen arbeta med? Begrepp?

Vad skulle meningen vara att skilja ett sådant ospråkligt begrepp från vanliga språkliga begrepp? Hur skiljer sig till exempel det språkliga begreppet "ett" från detta ospråkliga begreppet "ett"? Är det inte precis samma sak vi har att göra med?

Det är just det som jag är osäker på (huruvida det är samma sak). Begreppsförståelsen är givet en central del av tillvaron för både räka, katt och människa. Men är den nödvändigtvis språklig?

Ett begrepp som "ett" kan nog inte finnas utanför din språkliga tankeförmåga, men för den skull kan du kanske uppleva en enskild sak. Man skulle kunna tänka sig att språket fungerar som ett extra "sinne" som du i vissa situationer använder för att tolka begreppen.

Nu kanske jag håller på att bli nominalist här, men jag är egentligen mest ute efter att pröva mina tankegångar.

Det är klart att jag kan symbolisera ett begrepp med en bild såväl som med ett ljud, och det var väl vad de tidiga (kil)skriftspråken också gjorde? Huruvida denna bild är en föreställning i mitt huvud (i form av en sådan generalisering som jag talade om i fråga om lejon, här ovan i mitt svar till Midgårdsormen) eller en (yttre) nedtecknad bild, eller en mer abstrakt symbol som ett ord (som vi känbner dem i dag, och som inte har någon likhet alls med det symboliserad - ordet "träd" påminner på inget sätt om ett träd osv., och detta godtycke är ju just precis vad som gör det möjligt för t.ex. fransoserna att kalla samma sak för "arbre"), gör väl egentligen mycket liten skillnad, om ens nån? Eller?

Vad jag försöker påvisa är att begreppsförståelsen i det ögonblickliga varat inte nödvändigtvis är språklig. Däremot blir den det garanterat när man i efterhand försöker kommunikativt förmedla den och eventuellt så när du funderar över den i efterhand.  Det är en svår fråga att avgöra eftersom man verkar behöva språket för att förmedla det förflutna (även om det är intressant hur man kan använda sig av bilder för att förmedla till exempel känslor).

[Midgårdsormen]

Det står klart att djuren har språk, frågan är bara på vilket vis det skiljer sig ifrån människornas - är det blott genom omfattning och komplexitet, eller rör vi människor oss med ett språk som innehåller fler dimensioner än djurens (där en sådan dimension just skulle kunna vara språkliga begrepp/benämningar)??
Ta katten: dess sätt att kommunicera med oss och andra katter genom läten är inte helt och hållet jämförbart med vårt sätt att bruka ord, däremot är det fullt jämförbart med hur vi exempelvis skriker och utstöter mmm-ljud av njutning. Dessa läten, och även enklare kroppsspråk (alltså inte charader och illustrerande gester), vill jag poetiskt utsvävande kalla för "tonsättning av instinkter".
Jag tror nämligen inte att katten som ber om mat med jamanden frågar: "kan jag få mat nu?", utan snarare så är jamandet bara ett uttryck för hur den instinktivt känner sig hungrig. Den artikulerar sig alltså inte genom jamningar, utan det är mer en instinkternas ventil som inte behöver några begrepp för att fungera.

Hahaha, herregud, det låter som jag rymt från ett dårhus...nåväl, ni förstår nog vad jag vill ha sagt...

Men i vart fall så vill jag poängtera att jag ovan talar om språkliga begrepp - för kattstackaren måste ju mycket riktigt ha något slags begreppsuppfattning för att kunna tänka så långt som att ett visst beteende inför en viss varelse leder till ett visst resultat.

[Midgårdsormen]

Erkki. Kom att tänka på denna vackra melodin... http://www.youtube.com/watch?v=AscPOozwYA8 Lyssna om du upplever det som lindring, låt bli om det känns som salt i såren, för det är inte alls min mening att det skall göra.

[J R Auk]

Språk, för mig, är inte underligare eller mer märkvärdigt än att hundar viftar på svansen.

Så att vifta på svansen är en kognitiv och förmedlande process?

Är då dina rodnande kinder begrepp i sig? Delar av ett språk?

Ser du vart jag menar det finnas ett något konstigt här?

[J R Auk]

Det står klart att djuren har språk, frågan är bara på vilket vis det skiljer sig ifrån människornas - är det blott genom omfattning och komplexitet, eller rör vi människor oss med ett språk som innehåller fler dimensioner än djurens (där en sådan dimension just skulle kunna vara språkliga begrepp/benämningar)??
Ta katten: dess sätt att kommunicera med oss och andra katter genom läten är inte helt och hållet jämförbart med vårt sätt att bruka ord, däremot är det fullt jämförbart med hur vi exempelvis skriker och utstöter mmm-ljud av njutning. Dessa läten, och även enklare kroppsspråk (alltså inte charader och illustrerande gester), vill jag poetiskt utsvävande kalla för "tonsättning av instinkter".
Jag tror nämligen inte att katten som ber om mat med jamanden frågar: "kan jag få mat nu?", utan snarare så är jamandet bara ett uttryck för hur den instinktivt känner sig hungrig. Den artikulerar sig alltså inte genom jamningar, utan det är mer en instinkternas ventil som inte behöver några begrepp för att fungera.

Hahaha, herregud, det låter som jag rymt från ett dårhus...nåväl, ni förstår nog vad jag vill ha sagt...

Men i vart fall så vill jag poängtera att jag ovan talar om språkliga begrepp - för kattstackaren måste ju mycket riktigt ha något slags begreppsuppfattning för att kunna tänka så långt som att ett visst beteende inför en viss varelse leder till ett visst resultat.

Nej jag tycker snarare du låter sannerligen frisk. Och du tar fasta på en bra sak här.

Vad gör ett djur när den kommunicerar? Vi vill gärna tänka att de talar till oss, att de kommunicerar något som avser att möta oss.

Personligen håller jag inte det för troligt, inte för att jag inte tror att djur uppfattar vår subjektiva närvaro, utan för att jag inte tror att de abstraherar subjekt från omgivningen på det sätt som vi gör.

Alltså, en katt som "talar" eller en hund som gör det uttrycker sig mer än den talar till. Den visar sina attityder, blottade tänder, viftande svans, rest rygg och väsanden med mera.

Kommunikationen ligger mer hos den som tar emot än den som avsänder budskapet hos dessa djur. Hos människodjuret, och kanske andra djur, sker kommunikationen på ett annat sätt. Vi riktar oss mot någon speciell, vi "talar" på ett sätt med ett barn, ett annat med en hund och flera med andra djur. Det kommunikativa ligger hos avsändaren.

Eller känner ni många djur som talar på olika sätt till olika personer? Säger din katt Avantgardet något annat till polare på besök än till dig som han känner?

[Logos]

Klart är att djur (eventuellt inte alla) har kommunikativa förmågor som man skulle kunna kalla språk. Klart är även att språket påverkar begreppsförståelsen.

Klart är dock inte att all begreppsförståelse är språklig.

[Citizen Cane]

Så infernaliskt är ändå inte tillvaron beskaffad att det inte går att känna eller uppskatta lycka utan att ha upplevt sorg. Vore det så gement så har dom som har mist flest anhöriga största potentialen att känna och uppleva lycka.

Vad skulle lycka betyda för den som aldrig upplevt sorg? Jo, precis så är tillvaron beskaffad. Begreppen betingar varandra, och är helt och hållet meningslösa utan den kontrast som uppstår genom att relateras till varandra.


Förresten, ingen som läser Nietzsche nu för tiden?

Jo, läser Morgonrodnad just nu.

När vi utgår från det du säger, att för att ha lycka måste man ha sorg, komplicerar vi påståendet att lycka ska vara meningen med livet. Någon sa högre upp att alla bestämer sin egen mening i livet, därav kan vi säga målet för alla är att uppnå sitt mål. Hursomhelst borde vi då erbjudas alla alternativ. Meningen med livet kan man då säga är frihet, eftersom det i sin tur betyder valmöjligheter, vilket i sin tur borde betyde att vi själva skapar vår mening. Då har man dragit upp och ner på filosofin från samhälls till individnivå, vilket är nödvändigt. Nu gjorde om det till mer praktisk filosofi, men jag anser det nödvändigt i ämnet.

[J R Auk]

Det är vad jag hävdar. Och denna relation till olika fenomen påverkas alltjämt utav vad vi vet om dem. Svårt att då påstå att språket (begreppen) inte skulle ha med det att göra. Sen kan man förstås tala om detta i termer av "tyst kunskap", vilket en del antagligen skulle vilja göra, men denna kunskap är likväl alltjämt beroende av begrepp (t.ex. "inbromsning"), varför det för mig förefaller underligt att betrakta det som nåt annat än, och avhängigt, språket.

Vad skulle det förövrigt annars kunna vara?

Tänkte bara uppmärksamma det här, och vilken reduktionism som ligger bakom.

Du förutsätter att vi ser 1. en bil 2. med egenskaper 3. med beteende.

Var inte Heideggers poäng bland annat att vi ser saker som don, och redan i sitt sammanhang. Vi har alltså en helhetsförklaring till objektet, och inte den här atomära förklaring som du ger.

Det behöver inte vara så att "inbromsning" förklarar bilens beteende, utan det kan lika gärna vara att bilens beteende förklarar "inbromsning".

Jag vill hävda att vi förstår ting som något som beter sig, och detta förstår vi utan att begreppsliggöra. Se bara på den uppsjö av människor som kan göra, men inte kan lära ut. Den kan inte kommunicera, för de har en praktisk relation, vilket den mer teoretiskt lagda kan, kunskapen om sakers beteenden eller vad som börs i avseende vårt beteende relativt en sökt effekt.

Varför måste du envisas med att ge allt namnet begrepp, och säga att alla begrepp ryms i språk? Vad är poängen med den föga klargörande klassifikationen?

[scirocco]

Magister Rolf, vilka djur har eventuellt inte kommunikativ förmåga?

[J R Auk]

Klart är att djur (eventuellt inte alla) har kommunikativa förmågor som man skulle kunna kalla språk. Klart är även att språket påverkar begreppsförståelsen.

Klart är dock inte att all begreppsförståelse är språklig.

Men vad är en kommunikativ förmåga?

Om jag vet att mitt beteende ger mig X, tex håller en tro om att regndans ger mig regn, kommunicerar jag då? Med vem?

Det är snarare det beteende jag ser hos djur, och varför jag inte vill kalla det språk (jag anser att subjektsabstraktionen från världen är nödvändig för att kallas språklig kommunikation).

Djur har beteenden som kommunicerar, men det är inte det samma som att de har ett språk, ett objekt, att kommunicera med.

Vill ni till exempel kalla fläckarna på en fjäril för språk? Det låter absurt i mina öron, även om det kommunicerar, så finns ingen tilltänkt mottagare, utan enbart en relation till den som bär symbolen. Överlevnaden för individen.

Kan någon ge en definition på språk?