Hur kan du äta kött?

[Kyano]

... när du vet att djuren lider

[Minded]

Hmm, att verkligen ta ansvar i alla de frågor som det finns möjlighet till... Idag äter jag kött rätt ofta i olika former, tycker det är gott.

[Morningstar]

---

[Minded]

Hehe, finger i revbenen Det är på sin plats.

[Algotezza]

... när du vet att djuren lider

Hur vet vi att inte frukt och grönsaker lider när vi kokar, steker, wokar och käkar dem?

/Algotezza (själv ovo-lakto-veggis)

[Anders]

Lidandet är en del av naturen. Vi försöker, för att få våra liv något behagligare att trycka ned det, kanske bra till en del för att åstadkomma ett civiliserat samhälle. Men att döda djur för att äta dem, vi är såna djur. Jag brukar insistera på att få utföra slakt då jag kan.

[archaxe]

Jag tror inte det finns några bra anledningar till att äta kött. Det enda sättet jag vet är att inte göra det till en fråga om moral; att inte gå in i diskussionen. Man kan inte argumentera för att det är moraliskt försvarbart att äta kött. Så jag ser det inte ett moraliskt ställningstagande. Då blir man också immun mot de som påstår att man bör se det som en moralisk fråga, eftersom detta "bör" också är ett moraliskt påstående och därmed är föremål för precis samma invändning - problemet är ju att jag inte bryr mig, och man kan inte omvända nån som inte bryr sig genom att appellera till att han borde bry sig.

Orsaken till det är dock att lidandet är så långt ifrån att det inte är påtagligt när jag väl står där i köttdisken och plockar på mig ett paket bacon. Jag skulle aldrig döda ett djur för att äta dess kött, därför betalar jag någon annan för att göra det. Mängden blod på mina händer decimeras. Det räcker med det blod jag utsätts för när jag steker köttet. Det kan jag åtminstone tvätta bort.

Förresten; skulle det vara försvarbart att äta djur om man kunde föda upp "knock out-kossor" som saknade nociceptorer?

[Kyano]

Hur vet vi att inte frukt och grönsaker lider när vi kokar, steker, wokar och käkar dem?

På samma sätt vi vet att andra människor lider utan direkt tillgång till deras medvetanden, vet vi att icke-mänskliga djur lider utan att direkt ta del av deras medvetanden.

Människan begränsas naturligvis av sitt perspektiv, men en förutsättning för lidande är förmåga att uppleva. På sin höjd kan vi förhålla oss agnostiska till växters (och andra ej uppenbart upplevande livsformers) förmåga att lida. Även om den hållningen är mycket tveksam, räcker den för att sluta oss till att om vi har möjlighet att välja är växter en rimligare födokälla än däggdjur och fåglar.

[Kyano]

Lidandet är en del av naturen. Vi försöker, för att få våra liv något behagligare att trycka ned det, kanske bra till en del för att åstadkomma ett civiliserat samhälle. Men att döda djur för att äta dem, vi är såna djur. Jag brukar insistera på att få utföra slakt då jag kan.

Mord, våldtäkt och krig är också en del av naturen, men få tycker det är något värt att bejaka, trots att vi är sådana djur.

Tolkar jag dig rätt att om man själv utför slakten, är man mer berättigad att äta frukterna av den, än om man köper färdigpaketerat i affären? Om så, varför?

[Skogsälvan]

... när du vet att djuren lider

Hur vet vi att inte frukt och grönsaker lider när vi kokar, steker, wokar och käkar dem?

/Algotezza (själv ovo-lakto-veggis)

Men behöver du prata om det? En del av min störning kretsar just kring det här. Jag mår så dåligt när jag tänker på det.

[sydman]

... när du vet att djuren lider

När lider djuren egentligen, är det i själva avrättningsprocessen? Om inte, när är det just slaktdjur lider?

[Kyano]

Jag tror inte det finns några bra anledningar till att äta kött. Det enda sättet jag vet är att inte göra det till en fråga om moral; att inte gå in i diskussionen. Man kan inte argumentera för att det är moraliskt försvarbart att äta kött. Så jag ser det inte ett moraliskt ställningstagande.

Vad gör ett ämne värdigt ett moraliskt ställningstagande?

Då blir man också immun mot de som påstår att man bör se det som en moralisk fråga, eftersom detta "bör" också är ett moraliskt påstående och därmed är föremål för precis samma invändning - problemet är ju att jag inte bryr mig, och man kan inte omvända nån som inte bryr sig genom att appellera till att han borde bry sig.

Naturligtvis kan man omvända folk. Det man finner värdigt att bry sig om är inte beständigt över tid. Slavar, judar, icke-landsmän är exempel på typiska mänskliga djur värda att bry sig om idag, som i andra tider med liknande argument inte berörts av moraliska principer. I antika grekland var tillexempel djurrättsdebatten fullt vital fram till att aristoteles satte ner sin fot (och i kristen tradition beklagligt nog förblev auktoritär fram till upplysningen) och avgjorde att slavar och djur inte har moraliska rättigheter eftersom de är oförmögna att leda sina liv till följd av sin bristande rationalitet. I just det här fallet är vad du bryr dig om bara ett resultat av västerländsk kristen tradition, och om jag får drista mig, lathet att distansera dig från den.

Den övergripande frågan tycker jag reduceras till vad som motiverar en etik över huvud taget. Och det är väl att vi inser det rimliga i hållningen att det existerar andra medvetanden än vårt eget, och att dessa andra medvetanden påverkas av våra egna handlingar, så även icke-mänskliga medvetanden.

Orsaken till det är dock att lidandet är så långt ifrån att det inte är påtagligt när jag väl står där i köttdisken och plockar på mig ett paket bacon. Jag skulle aldrig döda ett djur för att äta dess kött, därför betalar jag någon annan för att göra det. Mängden blod på mina händer decimeras. Det räcker med det blod jag utsätts för när jag steker köttet. Det kan jag åtminstone tvätta bort.

Så är det naturligtvis rent psykologiskt. Precis som att vi kan acceptera fullständigt vedervärdiga förhållanden i andra delar av världen, men samtidigt uppröras oerhört över ett misskött äldreboende på hemmaplan. Men det är en förklaring av passivitet, snarare än ett argument för det.

Förresten; skulle det vara försvarbart att äta djur om man kunde föda upp "knock out-kossor" som saknade nociceptorer?

Frågar du mig så har jag mina pengar på mammalieceller odlade i lösning. Det känns både mer miljövänligt och ekonomiskt. Kor och grisar tror jag är förmögna till betydligt högre känsloliv än bara smärta. Exempelvis skulle inte stressen av trängsel påverkas av frånvaron av nociceptorer (rätta mig om jag har fel). Rent hypotetiskt kan man ju tänka sig djur som är oförmögna att lida och absolut argumentera det rimliga i att hysa sådana varelser i konsumptionssyfte. Man kan också argumentera det rimliga i att äta människor, givet att de eller några närstående inte påverkas negativt. Jag tror som sagt det finns mer praktiska och mindre radikala lösningar.

[Anders]

Anser ni då att rovdjur också gör fel då de äter kött? Dödar andra djur, det sker säkert inte helt smärtfritt.

[Kyano]

När lider djuren egentligen, är det i själva avrättningsprocessen? Om inte, när är det just slaktdjur lider?

Det finns många olika djur, och många olika kulturer som hanterar dessa djur olika. Men jag skulle våga drista mig till att påstå att slakt alltid är en adderande faktor i djurens plågade liv. I Sverige är det väl tillexempel transporten och tiden på slakteriet innan de dödats som inverkar, ja förutom då exempelvis grisar råkas kokas levande. Jag tror det absolut finns goda skäl att inte äta ägg eller mjölk av liknande argument som de för att avstå kött. Men att bidra mindre till ett system av lidande, är bättre än att bidra mycket. Skalan är väl till och med än mer graderad, då att bara äta lite kött är bättre än att konsumera mängder, och att äta dyrare kött är bättre än billigt då det är större sannolikhet att djuren haft det drägligare om priserna inte behövts pressas.

[freddemalte]

.

... när du vet att djuren lider

Därför att den s.k vetskapen (om det nu finns någon sådan gällande detta, att djur lider), inte gör sig gällande i någon särskilt uppenbar form vid de tillfällen då kött bjudes mig. Låt säga att jag går in på en restaurang och tittar på menyn. Vid just det tillfället eller liknande tillfällen, finns det inget som indikerar eller påminner mitt psyke, mitt minne, mitt medvetande, min person etc. om att det skulle finnas en viss grad av lidande kopplat till valet av mat från menyn framför mig. Om jag däremot, just i stunden, fick se eller på annat sätt uppleva otroligt starka signaler på att ett djur verkligen lider och plågas just för att i nästa stund utgöra maten på min tallrik, ja då hade jag (antagligen) reagerat annorlunda.

Jag är dock osäker på om någons (A) lidande i sak är ett tillräckligt villkor för att man i alla stunder ska handla på ett sådant sätt att A:s lidande minskar eller försvinner? Det låter ju (utifrån ett empatiskt perspektiv motiverat, och kanske till och med moraliskt nödvändigt), men frågan är om det är praktiskt genomförbart i alla lägen? Sen är det väl tämligen oklart ifall alla djur som blir kött på våra tallrikar genomgår ett lidande i denna process? Att det finns obehagliga exempel är det nog ingen som tvivlar på, men att det är så i alla tänkbara fall, det är mindre troligt. Jag hyser ingen tvekan om att djur (ja till och med amöbor) kan erfara någon form av obehag, och att detta obehag övergår till strikt lidande ju mer komplex varelsens nervsystem är. Så om vi tänker oss t.ex. en gris som utsätts för en behandling som för en människa skulle vara plågsam (utgöra lidande) kan vi nog vara ungefär lika säkra på att den lider, som vi är säkra på att en annan människa lider. Detta bror inte i sak på enbart grisens eller människans beteende (som helt klart är indikatorer på ett visst känslotillstånd), utan helt enkelt på att vi själva erfar en smärta eller ett lidande i en viss situation och därför kan vi anta att andra varelser upplever något likande i samma typ av situation. Detta är plausibla approximationer som vi dagligen utför för att kunna hantera vår omvärld och bygga upp en verklighetsbild att utgå ifrån när vi lever våra liv. Huruvida det är 100% korrekta med någon objektiv sanning eller inte verkar vi inte riktigt klara av att reda ut. Så vi får helt enkelt gå på vår feeling av hur världen är beskaffad. Så det jag vill ha sagt är att jag skriver under på att djur kan uppleva lidande (i sak), men jag skriver inte under på att vi vet att de lider! Detta är dock inte kärnfrågeställningen i denna tråd, utan den handlar ju om hur man pallar äta kött, givet att djuren lider. Mitt svar är sonika att det handlar om en blandning av drifter, praktisk irrationalitet, frånvaron av djurets lidande vid de tillfällen då det är dags att förtära kött samt mitt antagande om att du har fel när du säger att djuren lider vid just dessa tillfällen. Kanske finns det en och annan vidrig och helt galen process när det kommer till köttframställningen, men att det skulle vara vid alla tillfällen är jag väldigt skeptisk till.

Om jag dock hade varit väldigt säker på att djur lider något fruktansvärt varje gång kött framställs, ja då hade jag gjort allt för att hitta andra alternativ.

Intressant fråga och mycket viktig!

Vänligen

Fredrik