Kan de tu skiljas åt?

[Johan Ågren]

Jag tar tillbaka att jag tidigare övervägde att göra användarkontorna anonyma och uppmuntra till att inte signera inlägg. Tänkte då att detta skulle uppmuntra till en större saklighet och tydlighet. Det finns ett vidare värde i att inläggen har en signatur så att man förstår det bakomliggande systemet/personen. På ett forum som detta blir just denna aspekt något positivt. Men samma princip blir gällande om man läser flera böcker skrivna av samma författare. Samma sak som är gällande i ett förhållande när man bara behöver använda en min eller ett ord för att berätta något mycket större. Nackdelen med detta är att det också råder en tröghet. Vad händer om personen plötsligt ändras radikalt? Då får han dras med den där gamla ryggsäcken tills den har ventilerats tillräckligt och alla ord blåst ut. Ja det blev ju tydligt med Gassendis senaste inlägg att personen var väldigt viktig.

[J R Auk]

Får ju faktiskt känslan av att du är någon som går igen om du väljer just en tråd från 2005 eller när det var.

Det var din första tråd i subforumet Politik & Samhälle (det är bara att söka bakåt). Och personen som skrev den är samma person som nu försöker hitta infallsvinklar till mina argument, men som famlar efter en inkörsport.

Vi kan dock inte sträcka oss bortom texten och vi kan aldrig påstå att vi känner den andres motiv. Det enda vi kan göra är att spåra detaljerna i dennes referenssystem och genom dessa bygga sammanhang utifrån associationskluster och logiska kedjor.

Klart vi kan påstå det. Varför skulle vi inte kunna göra det? Hur kan du ens läsa någons alster utan en idé om deras motiv till vad de skriver. Som om det signifierade i texter stod i egen relation, begreppsrealism? Är meningen i ett språk inte något som författas utan något som fattas genom skriften?

Och är inte det poängen som dessa författare till "death of the author" för fram? Inte att någon saknades som skrev, utan bara att de inte är relevanta som någon unik författare. Dvs de är inte relevanta som tomrum (rent subjekt), utan vilket du också tillstår, någon som har sin bana av associationer likt en räcka som bygger upp fundamentet för dem att låna sin mening från uttryck de sett och likt ett kollage bygga ihop någon nytt av de redan i världen nedlagda meningarna.

Jag ser det alltså inte som att de talar om att författaren är död snarare är han mer levande än någonsin eftersom han inte kan tas som en punkt vilken ex nihilio finner ut ett uttryck.

Men det är kanske mest en definitionsfråga.


För övrigt hittade jag en tråd från något tidigare nämligen den här tråden

Ska inte kalla dig oärlig för helt lätt att söka var det inte. Men du visar definitivt att du inte var noggrann. Och därför undrar jag också fortfarande om det inte var ett visst mått av retorik som fick dig att stanna där i din sökning. Inte för att jag vill värdera den ena över den andra. Jag hade nog kunnat författa båda trådarna även idag.

För övrigt ville jag säga att jag tidigare hade en mycket mera sympatisk inställning till dig och läsning av dig gassendi. Beror det på mig då, eller på en skiftande karaktär av dina alster här, eller hur förklarar du fenomenet? Och sen vill jag säga mer sympatisk betyder inte nu att jag är din text osympatisk. Så att det inte råder någon tvekan där.

[Anders]

Fan Avant, kul att se dig skriva här igen!

Kul för dig att du tycker det! Glad om jag kan glädja någon, än gladare om jag får plåga skiten ur dem! Men det är en kort visit det rör sig om.

Varför bara en kort visit?

[Anders]

:
Kan man skilja mellan vad en person "är" och vad en person gör? Har vi inte gjort oss till det vi "är" genom vad vi gjort? Vad "är" vi om vi bortser från vad vi gjort och gör?

Kan man göra ner en text och kalla den skräp utan att man samtidigt underförstått menar att skribenten är en usel skribent, som därmed angripås i sin roll som skribent? Är det bra att som skribent helt alienerad från sin text och inte "ta åt sig" av kritik, för den "gäller inte mig, bara min text"? Kan man vara nöjd ändå?

Kan en "skapare" skiljas från "det skapade"?
:
/Algotezza

Dert skapade är nåt som fastnar, som stelnar. En ögonblicksbild. Kanske pusselbitar. För att förstå personen, som åtminstone i någon mån är något dynamiskt, växande, oförutsägbart. Kanske pusselbitar för sig själv då man läser det man skrivit eller lyssnar på det man komponerat.

Lite beroende på VAD det är som gjorts eller skrivits. Får man till exempel på en persons samlade dagböcker så ger de väl en bättre bild av mej än det denne kläcker ur sig i fyllan för att imponera?

[Gassendi]

Vi kan dock inte sträcka oss bortom texten och vi kan aldrig påstå att vi känner den andres motiv. Det enda vi kan göra är att spåra detaljerna i dennes referenssystem och genom dessa bygga sammanhang utifrån associationskluster och logiska kedjor.

Klart vi kan påstå det. Varför skulle vi inte kunna göra det? Hur kan du ens läsa någons alster utan en idé om deras motiv till vad de skriver.

Jag kan, för exemplets skull, inte hitta några motiv bakom dina inlägg.

Låt oss åter betrakta Rauk anno 2005. I den ena tråden (den jag tog upp och felaktigt kallade din första) så ville du debattera synen på prostitution i media, i den andra tråden frihandel. När jag läser igenom dessa ser jag dina argument, med varierande tydlighet, men jag tycker mig aldrig skönja ett motiv bakom dem. Vad skulle det vara, förresten? Och vilken relevans skulle dessa ha för min läsning av texten? Det är svårt nog att koppla två separata trådar till varandra, så om jag därtill behöver forma ett gemensamt motiv måste jag slutligen ha tillgång till dina egna kommentarer, redigeringar och utlägg om trådarna -- vilket är omöjligt.

Om jag sedan hoppar fram fem år och betraktar dina aktiva trådar i Politik & Samhälle och därtill "Riktning" under Alternativ, så blir alla tänkbara bakomliggande motiv än mer obskyra och avlägsna (de måste ju trots allt vara sammanhängande med din tidigare produktion). Vad som däremot återstår är dina associationskluster och logiska kedjor, och dessa kan jag ta mig an utan att besväras av vilka motiv du än kan ha haft när du skrev dem. Dessutom finns ju missförstånd och felaktigheter som kan korrigeras allteftersom.

Texter fångar så lite av människorna bakom dem. Tacksamt nog har vi därför, som Johan påtalade ovan, signaturer och avatarer för att bättre urskilja oss i djungeln av intryck.

Jag ser det alltså inte som att de talar om att författaren är död snarare är han mer levande än någonsin eftersom han inte kan tas som en punkt vilken ex nihilio finner ut ett uttryck.

Det är språket som lever och författaren (auktorn) som är död. Vi kan alltså skönja skribentens stil, t.ex. "Shakespeare", men mannen som utförde själva arbetet, auktorn William Shakspere (eller Jacques, père), är otillgänglig för oss; hans egentliga intentioner, åsikter och förhållningssätt till samhället och världen -- för att inte tala om de olika texternas persongallerier -- går oss helt förbi.

Och även om en väldokumenterad auktor inträder, såsom Hjalmar Söderberg, så återfinns en oerhörd mångtydighet i hans texter. Motiv? Kan du säga dig veta vad hans motiv är bakom Martin Bircks ungdom eller ens Doktor Glas?

För övrigt ville jag säga att jag tidigare hade en mycket mera sympatisk inställning till dig och läsning av dig gassendi.

Det hoppas jag kunna råda bot på framöver. Om mina inlägg inte längre är till ers majestäts belåtenhet, så kräfves naturligtvis bättring.

[Algotezza]

:
Kan man skilja mellan vad en person "är" och vad en person gör? Har vi inte gjort oss till det vi "är" genom vad vi gjort? Vad "är" vi om vi bortser från vad vi gjort och gör?

Kan man göra ner en text och kalla den skräp utan att man samtidigt underförstått menar att skribenten är en usel skribent, som därmed angripås i sin roll som skribent? Är det bra att som skribent helt alienerad från sin text och inte "ta åt sig" av kritik, för den "gäller inte mig, bara min text"? Kan man vara nöjd ändå?

Kan en "skapare" skiljas från "det skapade"?
:
/Algotezza

Dert skapade är nåt som fastnar, som stelnar. En ögonblicksbild. Kanske pusselbitar. För att förstå personen, som åtminstone i någon mån är något dynamiskt, växande, oförutsägbart. Kanske pusselbitar för sig själv då man läser det man skrivit eller lyssnar på det man komponerat.

Lite beroende på VAD det är som gjorts eller skrivits. Får man till exempel på en persons samlade dagböcker så ger de väl en bättre bild av mej än det denne kläcker ur sig i fyllan för att imponera?

De yttre materiella formerna av något skapat stelnar, javisst, om det inte är en skapelse si om innehåller materiell  rörelse, t.ex. ett datorprogram som kan lära sig något. En nedskriven text har ju samma bokstäver år från år. Men tolkningen av det skiftar. Det förflutna/det skedda kan se stelnat ut men inte tolkningen eller den inre bild vi skapar oss av det är dynamiskt och kan förändras, om man så vill utvecklas, fördjupas. Det är bara materiellt sett som något en gång skapat som inte innehåller materiell rörelse skulle vara något stelnat. Det andliga eller symboliska innehållet i det skiftar beroende hur och när vi tolkar det och vem som gör tolkningen. Det skapade visar fram en ändlig, begränsad aspekt av dess skapare, den visar sällan fram hela sanningen om sin skapare. Skaparen är den synergetiska summan vad han gjort och vad han genom sina handlingar gjort sig till.

/Algotezza

[J R Auk]

Vi kan dock inte sträcka oss bortom texten och vi kan aldrig påstå att vi känner den andres motiv. Det enda vi kan göra är att spåra detaljerna i dennes referenssystem och genom dessa bygga sammanhang utifrån associationskluster och logiska kedjor.

Klart vi kan påstå det. Varför skulle vi inte kunna göra det? Hur kan du ens läsa någons alster utan en idé om deras motiv till vad de skriver.

Jag kan, för exemplets skull, inte hitta några motiv bakom dina inlägg.

Låt oss åter betrakta Rauk anno 2005. I den ena tråden (den jag tog upp och felaktigt kallade din första) så ville du debattera synen på prostitution i media, i den andra tråden frihandel. När jag läser igenom dessa ser jag dina argument, med varierande tydlighet, men jag tycker mig aldrig skönja ett motiv bakom dem. Vad skulle det vara, förresten? Och vilken relevans skulle dessa ha för min läsning av texten? Det är svårt nog att koppla två separata trådar till varandra, så om jag därtill behöver forma ett gemensamt motiv måste jag slutligen ha tillgång till dina egna kommentarer, redigeringar och utlägg om trådarna -- vilket är omöjligt.

Om jag sedan hoppar fram fem år och betraktar dina aktiva trådar i Politik & Samhälle och därtill "Riktning" under Alternativ, så blir alla tänkbara bakomliggande motiv än mer obskyra och avlägsna (de måste ju trots allt vara sammanhängande med din tidigare produktion). Vad som däremot återstår är dina associationskluster och logiska kedjor, och dessa kan jag ta mig an utan att besväras av vilka motiv du än kan ha haft när du skrev dem. Dessutom finns ju missförstånd och felaktigheter som kan korrigeras allteftersom.

Texter fångar så lite av människorna bakom dem. Tacksamt nog har vi därför, som Johan påtalade ovan, signaturer och avatarer för att bättre urskilja oss i djungeln av intryck.

Jag ser det alltså inte som att de talar om att författaren är död snarare är han mer levande än någonsin eftersom han inte kan tas som en punkt vilken ex nihilio finner ut ett uttryck.

Det är språket som lever och författaren (auktorn) som är död. Vi kan alltså skönja skribentens stil, t.ex. "Shakespeare", men mannen som utförde själva arbetet, auktorn William Shakspere (eller Jacques, père), är otillgänglig för oss; hans egentliga intentioner, åsikter och förhållningssätt till samhället och världen -- för att inte tala om de olika texternas persongallerier -- går oss helt förbi.

Och även om en väldokumenterad auktor inträder, såsom Hjalmar Söderberg, så återfinns en oerhörd mångtydighet i hans texter. Motiv? Kan du säga dig veta vad hans motiv är bakom Martin Bircks ungdom eller ens Doktor Glas?

För övrigt ville jag säga att jag tidigare hade en mycket mera sympatisk inställning till dig och läsning av dig gassendi.

Det hoppas jag kunna råda bot på framöver. Om mina inlägg inte längre är till ers majestäts belåtenhet, så kräfves naturligtvis bättring.

Att språket inte förmedlar direkt, utan via tolkning, tycker jag snarare är något man får återföra på tolkaren, snarare än författaren.

Och klart är väl att vi inte kan hitta dem, motiv eller intention, om vi tar detta i strikt mening (dvs att vi finner ett sant motiv, men vad antar vi inte om vi ens börjar tala om sanna motiv?). Men kan vi inte finna oss själva när vi läser i en redan antagen läsning av någon som om dessa hade en intention? Jag kan ju bara peka på en av trådarna i politik och påstå att jag fann dig i en tolkning av mig, och inte bara texten, eller snarare där talade du om intention. Att vi sedan inte delar det motiv som stod att finna i texten behöver ju inte betyda att personen vi ser är olika utan det räcker med det språkliga problemet i tolkning.

Jag är ju helt för att man inte skall ha ett metafysiskt subjekt, som finns bakom uttrycken vi gör, utan menar att detta subjekt just är uttrycket, eller det som så att säga realiserar den matris av erfarenheter som sedan ges i en text. Så jag menar just därför att det är personen vi ser, och att personen eller författaren inte är frånvarande i texten.

Det var därför jag undrade över om det fanns en person eller inte. Och vad den personen är om den står kvar, bakom uttrycket, som någon som egentligen hade ett annat att säga, än det som blev uttryck.

Personen är inte subjektet, personen beror på subjektet men subjektet beror inte på personen. Jag kan radikalt bryta min vana, det som konstituerar personen.

Så jag menar att det är personen som författar. Men inte subjektet. Subjektet kan man säga författar personen i att personen författar texten. Och just därför ser vi personen i texten. Jag finner ju mig själv i det att jag författar, och gör inte så i en privilegierad position där jag tittar ur på det som skall författas och sedan författar det i enlighet med detta. Texten drabbar mig som författare precis som det drabbar den som läser det.

Jag har hört många hänvisa till den här "The death of the author". Och ofta med just samma platta påstående. Författaren är död och har inget med texten att göra. Jag kan på många sätt hålla med om det, men menar att man inte drar implikationerna av vad som sägs där tillräckligt långt. Det har blivit en kanon och accepteras nästan okritiskt en slutsats.

Istället för att söka distansera subjektet genom att påstå att författaren är död skall vi snarare bjuda in subjektet genom att säga att vi kan undersöka det tillsammans i en text som är författad, av en författare. Så kan man självkritiskt också fråga sig varför skrev jag det där, och undersöka sig själv i ljuset av personen som texten påtalar. Men det är alltså inte det reellt bakomliggande, utan just det här ideella bakomliggande, något temporalt befäst just genom att uttrycket måste ges uttryck i en tid, i en plats, i en text. Subjektet är inte temporalt fixerat utan finner uttrycket genom temporaliteten.

För övrigt är väl att du nu kallar mig Rauk ett tecken på att en person tagit plats i din läsning som förut inte var lika närvarande, att något har utkristalliserats i den relation som instiftats? Säger man emot det ser jag inte något annat än att man säger "every man is an island", något jag epistemologiskt håller för sant, men kunskap behöver inte närvara för "sanning" (taget i en svag mening). Där har man resonans, harmoni och liknande saker att tillgå.

[J R Auk]

Så det jag säger är egentligen att det finns inte ett motiv, utan det finns stämningar att upptäcka i texter vi bjuder varandra med. Vissa stämningar är vad man kallar dogmatiska, och befäster personen i mer än bara tillfället. Vi kan kalla det dispositioner. Eller attityder.

Dessa är ju alltid bara något som människan, eller subjektet, rest i sin persona mot världen, för att göra sig autonomt reaktiv.

[Pho-ku]

Går inge bra för denne Gassendi.
Hade detta på känn redan vid första kontakt. Urskiljningsförmågan är på top, gott så.

[Skogsälvan]

Skrattar bäst som skrattar sist.

[Pho-ku]

Jasså, blev hen trött och drog iväg?

[Johan Ågren]

Hade en liknande debatt en gång med en teaterpedagog, som i upprörda ordalag menade hur oprofessionellt det var med skådespelare som levde sig in i sina roller, och använde sig av sin egen person och erfarenheter. Hon menade att en bra skådespelare inte skulle uttrycka sina egna känslor och medvetenhet, utan att skådespelaren skulle studera sig fram till en karaktär och sedan enbart spela denna karaktär. Alltså aldrig riktiga tårar, eller antydan till sådana. Jag kan ju till viss del hålla med, men jag tror inte en bra skådespelare kan isolera sig och samtidigt ses som riktigt bra. Ofta ser man skådespelare som nästan alltid har samma karaktär i sina roller. De passar att spela vissa roller, och det beror då som jag ser det att man kan adaptera till rollen utifrån att man är bekväm i den kontext som spelas.

Jag ser också att den viktigaste filosofiska förståelsen uppstår genom ett långvarigt förhållande till den man lär sig filosofi av. Personen fyller genom att vara personlig i sin dialog ut "den rena texten" och sätter den i ett vidare sammanhang. På så sätt så känner vi många av våra filosofer främst genom vissa uttryck som förmänskligar dem och sätter dem i en intutiv relation till olika livsskeenden. Det sker ofta där texten gränsar till det poetiska. På den andra sidan finns matematiken, och det rent opersonliga. Dessa ytterligheter tappar ibland helt kontakten med varandra, och det förklaras av att det är de två olika hjärnhalvorna som har detta informationsflöde uppdelat, och att det är lätt hänt att det uppstår en dominans på bekostnad av något annat. Vi ser därför väldigt ofta att människor som har en viss typ intelligens, och att den är extremt hög, nästan helt kan sakna andra sätt att se och förstå. Jag är övertygad om att denna debatt bottnar i detta. Och när dessa olika människor möts så uppstår antingen kärlek eller krig, eller lite av varje.

Detta förklarar Avantgardets kärlek till sentimentala ting (och aversionen som uppstår ögonblicket efteråt), och det förklarar också Gassendis oförståelse av Zokrates sätt att uttrycka sig.

På sätt och vis är vi människor nollsummespel av olika intelligenser. Det förklarar i alla fall de väsentligaste skillnaderna mellan olika människor. Vår livsbetingelser kräver av oss att vi måste ta vara på de små mentala domananser som uppstår under vår uppväxt, och detta är på gott och ont.

[J R Auk]

Varför jag sa till Gassendi att jag var mindre sympatisk, men påtalade att jag inte var osympatisk för det, hans uttryck här har tre skäl.

Det första för att jag märkte den tendensen, precis som jag märker att ett glas rödvin kan få mig att känna någons ord riktade mot mig som mer sympatiska än när jag dagen efter läser dem igen. Det var ett faktum att min läsning färgades av ett antagande om en slags attityd, ett slags mönster.

Det andra är att jag genom att skriva detta påminner mig om insikten att det beror på att han hade fått mig att reagera lite ilsket med vissa avfärdande kommentarer. Men det är alltså fråga om ett slags terapeutisk påminnelse jag gör till mig själv. Så att jag kan läsa det som sägs utan att färga den genom vad min känsla projicerar.

Det tredje är att genom att påtala detta så ger jag ett påstående om att jag läser in personen vare sig den finns där eller inte. En person tar plats, sen om det är Personen, är en annan fråga. Men jag tycker heller inte att vi skall ta personen som något vi är. Vi har personer, persona, masker, för vårt uttryck. Och vi liksom andra ser oss i dem.

Jag tycker det är förbannat synd att jag inte får diskutera mer med denne. För mig var det ett gott tillskott till forumet. Och jag tycker att det är förbannat dålig stämning just nu här. Något jag inte kan avgöra huruvida det har med min projektion av min stämning, vad jag så att säga uppfattar, och ger relevans, eller om det har med en faktisk stämning, som alltså andra bär med sig i sin attityd.

Ser med avsmak på hur jag tagit del i det. Ser en äcklig person som jag bär ibland. Problemet är dock att jag ser hur alternativet ofta annars är negligéns, eller en glättighet. En trevlighet som söker undvika relationen. Som vi i hissen talar om vädret, just för att slippa relatera mer än till dessa "objektiva" ting.

I alla fall så vill jag stipulera en normativ hållning. Att oavsett om man nu tar det för att handla om enbart person, enbart sak, eller ofrånkomligt båda. Så kan man genom en attityd av välvillighet alltid söka göra den mest välvilliga tolkningen av läsningen.

Det borde vara A och O i alla filosofiska läsningar. Alltså där man söker nå visdom genom någon annans uttryck. Öppet, inte slutet, kraftfullt inte ryggande. Så hoppas jag att jag kan befästa en sådan attityd även i mina sämre stunder.

[J R Auk]

Hur trevligt vore det inte att lära sig filosofi i samtal istället för stilla kontemplation över böcker och sedan desperata försök att införlemma alla insikter man där tycker sig hitta i en fåordig konversation.

[Skogsälvan]

Den dåliga stämningen beror väl till stor del på mig. Jag är fortfarande inihelvete besviken. Tänk vilka intressanta dialoger som t ex du ,Auk (nej, jag är inte arg på dig), och Gassendi kunde fått!

Det är på något vis det här klockspelet som dinglar mellan benen på en del av er som gör många av er mindre lyssnade.

Nästa gång det dyker upp en påläst, rationell och saklig typ ska ni börja leta fem fel då också? Som tillägg har ju det här letandet efter fel inget med att göra att den där personen ska lära sig något nytt, nej, det handlar bara om tjuvnyp och få till ett självgott "Aaah, där satte jag minsann dit honom!" Mycket tråkig attityd. Även om ni nu tycker att Gassendi raljerade så är jag 110% säker på att han kunde ha plattat till de flesta av oss duktigt tuffare om det var hans syfte - men nu var det ju inte det! Han ville ju prata sakligt. Och jag tycker att det är riktigt snyggt att ha den förmågan, men välja att inte bruka den.

Varje människa har flera olika sidor. Det tar ett tag innan man upptäcker dem bara. Som jag uppfattar det har Gassendi en fin balans mellan mjukt, hårt och sakligt och det är enfaldigt att stirra sig blind på en aspekt. Jag betraktar det här som en stor förlust för forumet. Är det bara Maja, 18 som frågor vad som är meningen med livet som ska in? Men tillåt både lite djup och bredd!