Fri vilja, determinism, kvantmekanik

[Calle Fredrikson]

Jag tror din ide om en gradskala med ungefärliga sannolikhetssiffror för vetande är dödfödd, eftersom du verkar vilja ta hänsyn till möjligheten att det är fel i grundantaganden, perception, överbegripande teorier om verkligheten. Sannolikhet, eller rättare osäkerhet, används systematiskt vid studier i tex fysik, då man mäter grejor. Alla mätningar innebär en osäkerhet. Det går alltid att ange hur stor denna osäkerhet är matematiskt. Sedan räknar man ut hur stort fel man får i slutändan vid användandet de felaktiga data. Detta är en vettig användning av osäkerhet. Men den innehåller inga variabler som ska ta hänsyn till den problematik i begreppet vetande som du  lägger fram Den sannolikheten som du pratar om är nog inte möjlig att defeniera matematiskt på ett vettigt sätt.

Du gör en mängd grundantaganden i ditt resonemang om universum. Hur har du kommit fram till detta. Tex att universum är oändligt. Har du något belägg för det? Jag är rätt säker på att det är något fishy i allt det här. Fattar inte riktigt varför du ena stunden är så kritisk till att ens säga att vi vet det allra mest grundläggande sanningarna och sedan tycks du veta massa saker som om hur stort universum är och hur kvantfluktationer fungerar. WTF??

[Justin Case]

Jag tror din ide om en gradskala med ungefärliga sannolikhetssiffror för vetande är dödfödd, eftersom du verkar vilja ta hänsyn till möjligheten att det är fel i grundantaganden, perception, överbegripande teorier om verkligheten.

Då vi har erfarenhet av att våra sinnesintryck inte alltid är pålitliga (t.ex. när man fått i sig en drog, eller har slagit huvudet i något hårt, eller har svår sömnbrist, och därför kanske hallucinerar), är det väl rationellt att ta hänsyn till denna osäkerhet? Beroende på hur ofta eller sällan det verkar ske att vi hallucinerar, bör vi väl rimligen tillmäta olika stor sannolikhet till antagandet att våra sinnesintryck är pålitliga? Annat vore väl hybris? Att ha attityden: "visst har jag sett fel eller hört fel ibland, men nu gör jag med absolut 100-procentig säkerhet inte det!" är ren hybris, som jag ser det.

Det torde t.ex. vara rationellt för en kraftigt elöverkänslig person att lita mindre på sina sinnesintryck i eltäta miljöer än i andra miljöer. Elöverkänslighet kan nämligen ge hallucinationer, minnesförluster, feltänk m.m. Något liknande gäller mer eller mindre för oss alla, bara i mindre grad.

Sannolikhet, eller rättare osäkerhet, används systematiskt vid studier i tex fysik, då man mäter grejor. Alla mätningar innebär en osäkerhet. Det går alltid att ange hur stor denna osäkerhet är matematiskt. Sedan räknar man ut hur stort fel man får i slutändan vid användandet de felaktiga data. Detta är en vettig användning av osäkerhet. Men den innehåller inga variabler som ska ta hänsyn till den problematik i begreppet vetande som du  lägger fram Den sannolikheten som du pratar om är nog inte möjlig att defeniera matematiskt på ett vettigt sätt.

Jag ser inte varför den inte skulle vara det. Om man t.ex. hör dåligt, är det rationellt att vara mindre säker på att det man hör verkligen är vad ens samtalspartner säger, än om man hör bra. Bara för att ge ett exempel.

Du gör en mängd grundantaganden i ditt resonemang om universum. Hur har du kommit fram till detta. Tex att universum är oändligt. Har du något belägg för det?

Ja, men det är så långt att jag inte återger det i varje inlägg. Jag borde egentligen ha en hemsida att hänvisa till där jag skrivit ned det beviset en gång för alla. Men här kommer det, i kortfattad form:

Universum kan tänkas ha vilken storlek som helst från storleken på det så kallade observerbara universum (ca 93 miljarder ljusår i diameter) och uppåt. Anta att var och en av dessa tänkbara universumstorlekar är representerade av varsin punkt på en (oändligt många punkter lång) lista. Anta att du just valt ut en punkt på måfå ur den listan. Vad torde den punkten representera för tänkbar universumstorlek, statistiskt sett? Vilket tal du än säger, så är det faktum att du alls hinner säga det talet under detta århundrade en varningssignal om att du med all säkerhet inte valde punkten på måfå, utan jävigt, utifrån en bias för de allra översta punkterna på listan; du valde ju då en punkt som är "oändligt mycket närmare" den allra översta punkten, "93 miljarder ljusår i diameter"-punkten, än vad den är nära de flesta andra punkter på listan. En sådan bias är inte försvarbar, för universum kan precis lika gärna ha vilken som helst av de storlekar det kan tänkas ha. Det enda sättet att inte välja utifrån en bias är att fråga sig (något i stil med) vad en tärning med oändligt många sidor, numrerade "93 miljarder" och uppåt (en prick = ett ljusår), skulle ge för utfall om man kastade den. Antalet prickar som kom upp om man kastade en sådan tärning vore med oändligt stor säkerhet större än varje ändligt tal vi kan beskriva under t.ex. innevarande århundrade. Och oavsett hur stort ändligt tal man delade tärningens utfall med, skulle även det talet med oändligt stor säkerhet vara större än något tal vi kan beskriva under innevarande århundrade. Och oavsett hur stort ändligt tal man delade det med... och så vidare, i all oändlighet.

Därför måste universum vara oändligt stort.

Jag är rätt säker på att det är något fishy i allt det här. Fattar inte riktigt varför du ena stunden är så kritisk till att ens säga att vi vet det allra mest grundläggande sanningarna och sedan tycks du veta massa saker som om hur stort universum är och hur kvantfluktationer fungerar. WTF??

I inget av fallen underförstår jag exakt hundraprocentig säkerhet. Påståenden som "det här vet vi" och "det här är garanterat fallet", och liknande, behandlar jag, både i mina egna uttalanden och i andras, som förkortningar för "det här bör vi känna oss väldigt säkra men inte hundraprocentigt säkra på". Jag utgår från att alla underförstår något i den vägen när de använder ord som "vet", "garanterat", "självklart", "absolut sant" och "helt säkert". Jag utgår nämligen från att ingen kan utesluta att han/hon tänker fel, hallucinerar, minns fel eller något liknande.

[Calle Fredrikson]

Jag har läst igenom ditt "bevis" flera gånger och jag har svårt att fatta hur du tänker men jag antar att det är något sånt här: Eftersom vi inte vet hur stort universum är så skulle det kunna tänkas vara hur stort som helst. Vilket tal vi än gissar på så är det oändligt stor sannolikhet att universum är äldre än det tal vi gissat på. Alltså är universum oändligt stort.

Det här är med allra största sannolikhet rent nonens.

Om vi för ett ögonblick antar att universum inte är oändligt och att jag vet att storleken är exakt  x > 93 miljarder ljusår..., men att du inte vet det. Då skulle ju du kunna motbevisa mig med ditt "bevis" och säga att universum är oändligt. Hur saker och ting är i verkligheten har inget med ditt bevis att göra.

För din egen skull: lägg inte upp detta beviset på en hemsida

[mjg]

Så här tänker jag:

Allt i universum är orsak och verkan. Skulle då just EN obskyr primat på den obskyra planeten Tellus vara ett undantag från denna naturlag?
Endast en religiös människa kan tro detta. Så - även humanister som tror att människan har en fri vilja är religiösa - utan att ens veta om det. .

Allt är givetvis en kedjereaktion sedan Big Bang och vad som nu var före det och...etc etc. Detta gäller allt. Inte bara planeters rörelser utan givetvis också biologi och mikrokosmos - alltså även rekationsmönstren i våra hjärnor - neuronernas aktivitet. Strax efter BIg Bang kunde man räkna ut att jag skulle skriva detta - att jag skulle skriva bokstaven "A" exakt nu.

Neurovetenskapen har en längre tid vetat att vi (medvetna jaget) inte har någon fri vilja. Detta faktum kommer dock aldrig att accepteras och även för oss som tror/vet detta så förändrar det ingenting. Vi hatar fortfarande mannen som dödade vårt barn - även om vi intellektuellt vet att händelsen bara var ett resultat av en kedereaktion som mördaren inte hade någon som helst kontroll över. Vi utkräver ansvar trots att vi vet att inget ansvar finns. Detta styrker ju att vi är "biologiska robotar". Vi är 100% känslostyrda och vad vårt intellekt tänker ut är irrelevant. Illusionen av frihet (och ansvar) är så överväldigande att vi inte kan existera en sekund utan den. Den illusionen har evolutionen gett oss för att vi inte ska bli sinnesjuka . vår extrema hjärnbark har alltså en bieffekt som gör att vi kan avslöja att vi inte har någon fri vilja...men illusionen/känslorna/instinkterna skyddar oss från denna insikt så att vi kan fortsätta att leva. Vi fortsätter att lunka på som om inget hänt - fastän detta är den största och mest dramatiska upptäckten av alla människans upptäkter. Varför? Jo, därför att vi inte kan göra något annat då vi inte styr flödet. Att vi skulle intellektuellt/vetenskapligt slutligen avslöja illusionen är givetvis också "skrivet". Alltså - det kunde man också räkna ut från början. Allt går att räkna ut. Allt. Ingenting händer som kunde undvikas. Allt som sker måste ske och var programerat att ske redan från start.

[jimsvims]

Först och främst skulle jag vilja göra ett påstående:
Naturlagar, som du skriver, är inte något annat än deskriptiva. Av detta följer inte att fri vilja är omöjlig, bara svår att förstå. Om vi ens kan förstå den är ännu en fråga...

Sedan skrivs det om att allt är orsak och verkan, men även här stöter vi på problem eftersom ingen (mig veterligen) kunnat förklara vad 'kausalitet' är. Ja, är det inte så att inte ens definitionen av frihet fortfarande inte är klar. Och jag tänker mig att ingen någonsin kommer överge sin egen övertygelse om det hänger på definitionen...

I mikrokosmos fungerar naturlagar annorlunda, av vad jag förstått. Alltså är det inte alls determinerat utan snarare sannolikt vad som sker i mikrokosmos. Finns säkert massor med trådar runt om här som funderar över fysiken 'lagar' (som fortfarande endast är deskriptiva) på kvantnivå.

Vad är det neurovetenskapen har vetat egentligen? Jag skulle gärna vilja förstå hur de har löst ett problem som många filosofer fortfarande sitter vakna och grubblar om. Att det finns processer i hjärnan, och att vi påverkas av signalsubstanser säger ju ingenting om att vi har en förmåga att kunna kontrollera flödena i enlighet med vår egen vilja? Naturligtvis är det så att vi inte är fria att göra vad som helst, utan att vi har begränsningar. men det är det väl ingen som sagt att vi inte har?

Medvetna jaget? Du får förklara detta för mig, eftersom just medvetandefilosofi intresserar mig. Och återigen så är det väl ingen man eller kvinna oavsett övertygelse som kunnat förklara hur 'medvetande' kan uppstå ur denna grå massa vi kallar hjärna? Och kan vi inte förklara detta så känns det väldigt långt kvar till att kunna förkasta mitt medvetande som en biprodukt a'la epifenomenalsim.

Ansvar är en intressant fråga, men kan inte ansvar även existera i ett deterministiskt system? Låt säga att allt har en orsak och verkan. är det inte då oxå att detta mycket väl kan vara kompatibelt med ansvar genom att ansvaret s a s är en del av verkan som följer av orsak. ( dåligt uttryckt, ) Exempel: Jag dödar en man. Alltså är ansvaret av detta dödande en del av att jag var orsak till dödandet. Att jag själv var orsakad innebär ju inget annat än att jag kan försöka klandra tidigare händelser, och liknande situationer händer ju hela tiden. Om vi får en förklaring till ett betende verkar vi förstå situationen mera, och lägger ansvaret på annat stället.

100% känslostyda? Jag som trodde du menade att vi var 100% neuronstyrda. Och menar du att känslor är paket med neuroner, så borde väl detta innebära att även tankeprocesser är del av samma system och alltså kan påverka händelseflöden?

/J

[Justin Case]

Jag har läst igenom ditt "bevis" flera gånger och jag har svårt att fatta hur du tänker men jag antar att det är något sånt här: Eftersom vi inte vet hur stort universum är så skulle det kunna tänkas vara hur stort som helst. Vilket tal vi än gissar på så är det oändligt stor sannolikhet att universum är äldre än det tal vi gissat på. Alltså är universum oändligt stort.

Det här är med allra största sannolikhet rent nonens.

Om vi för ett ögonblick antar att universum inte är oändligt och att jag vet att storleken är exakt  x > 93 miljarder ljusår..., men att du inte vet det.

Det "kan" vi säkert anta, hypotetiskt, om vi känner för det. Rent neurologiskt är vi säkert kapabla till att anta det. Och? Man kan, om man känner för det, anta att jultomten, Stålmannen och spagettimonstret finns också. Om du vill övertyga en som inte tror på jultomten om att jultomten finns, börjar du nog inte med att behandla "jultomten finns" och "jultomten finns inte" som två prima facie likvärdiga positioner. (Och att jultomten finns är, trots att det är osannolikt, rentav oändligt mycket mer sannolikt än att en storlek, som kan vara vad som helst från 93 miljarder ljusår och hur högt upp bland de oändliga talen som helst, skulle råka vara just en av de ändliga storlekarna, som ju utgör en infinitesimal andel av storlekarna i nämnda spann.)

Varför (som utgångspunkt i sitt resonemang om universums troliga storlek) från första början bestämma sig för att universums storlek måste stå att finna bland en extremt liten andel av de storlekar universum kan tänkas ha? Vore inte det minst lika dumt som att utgå från att det, om det finns en människa som hoppat exakt 1,80000003 meter, och människor som hoppat kortare än 1,8 meter, men ingen människa som hoppat exakt 1,80000002 meter, så kommer en person som brukar hoppa cirka 1,8 meter att nästa gång kanske hoppa exakt 1,80000003 meter men garanterat inte hoppa exakt 1,80000002 meter? Det är godtyckligt att här behandla 1,80000002 meter som ett mindre sannolikt utfall än 1,80000003 meter. På liknande sätt är det godtyckligt att behandla vissa tänkbara universumstorlekar som mindre sannolika än andra (av de tänkbara universumstorlekar som har det gemensamt att de alla har stöd av observationen att universum är minst 93 miljarder ljusår i diameter).

Att anta att någon människa på denna planet idag skulle kunna hoppa oändligt långt, det vore ett exempel på orimligt antagande (om vi bortser från teorier om maskhål i rumtiden och liknande). Detta eftersom det motsägs av vad vi vet om människors fysik, naturlagarna, friktion, tyngdkraften, statistik över hur långt människor hittills hoppat, etc. På motsvarande sätt vore det orimligt att anta att universum bara är en meter i diameter. Det skulle, även det, motsägas av observationer. Men ett antagande att universum är exakt w^BB(100)* ljusår i diameter, det skulle inte motsägas av några observationer, och vore därför inte orimligare än exempelvis antagandet att universum är exakt 100 miljarder ljusår i diameter eller att en given längdhoppare vid nästa försök kommer att hoppa exakt 1,80000003 meter. Detsamma gäller antagandet att universum är w^BB(100)+1 ljusår i diameter, och så vidare. Då det finns oändligt många gånger fler unika dylika påståenden om universums storlek som överstiger w (d.v.s. är oändliga) än som är mindre än w (d.v.s. är ändliga), inser vi att sannolikheten för att universums storlek skulle råka vara mindre än w är oändligt mycket mindre än sannolikheten för att t.ex. en given längdhoppare vid ett givet framtida försök ska råka hoppa exakt 1,80000003 meter.

För att det inte ska vara rimligt att dra den slutsatsen måste det vara så att oändligt många av de unika tänkbara oändliga universumstorlekarna har så liten chans att vara universums verkliga storlek att sannolikheten för att universum har ens någon av dessa storlekar är oändligt mycket mindre än sannolikheten för att universums storlek utgörs av den (eller någon av de) mest sannolika av de ändliga tänkbara universumstorlekarna. Jag ser inget skäl för att tro något sådant.

Du beskriver din tolkning av mitt bevis så här: "Eftersom vi inte vet hur stort universum är så skulle det kunna tänkas vara hur stort som helst". Ja, vad säger till exempel att universum inte skulle kunna ha exempelvis den oändliga specifika storleken w+2358461734636348956439438293435237 ljusår, eller den oändliga specifika storleken w^BB(147)+2358461734636348956439438293435237 ljusår, eller den oändliga specifika storleken w^BB(148)+2358461734636348956439438293435237 ljusår, och så vidare och så vidare, lika gärna som att ha exempelvis den ändliga specifika storleken 93,2358461734636348956439438293435237 ljusår?

För varje unik ändlig storlek som universum kan tänkas ha, finns det oändligt många unika oändliga storlekar som universum kan tänkas ha. Ordet "finns" ska här tolkas som "matematiskt finns", i samma sorts betydelse som att det "finns" så många tal att ingen ännu tänkt på vart och ett av dem som individuella tal än. Matematik må gå emot våra intuitioner, men det är det ju mycket inom matematiken som gör (tills vår intuition utvecklats till att omfatta det). Att bortse från någon eller några av de implikationer som följer av matematiken, men inte bortse från andra dito, är godtyckligt. Den som behandlar matematiken godtyckligt tenderar räkna fel. Man kan t.ex. inte hur som helst hoppa över talet 7, bara för att man känner för det, när man räknar de naturliga talen från 1 till 10, och ändå förvänta sig att man ska räkna rätt, och lyckas bygga t.ex. all den fantastiska elektronik man idag bygger. På motsvarande sätt tycks det mig att man får onödigt små chanser för att optimera mänsklighetens sammantagna framtid om man inte tar hänsyn till allt som matematiken har att säga och som tycks relevant i det sammanhanget - bland annat det matematiken har att säga om hur man bör tänka när något föremål F, t.ex. universum, inte tycks måsta ha någon övre gräns för sin storlek och där inget av de unika tänkbara värdena för storleken på F prima facie tycks mer sannolikt vara det verkliga värdet för storleken på F än vad något annat av de unika tänkbara värdena för storleken på F tycks vara.

Då skulle ju du kunna motbevisa mig med ditt "bevis"

Jag ser inte att ditt "bevis" skulle vara något bevis. Det går inte att jämföra med mitt.

och säga att universum är oändligt. Hur saker och ting är i verkligheten har inget med ditt bevis att göra.

Om man i begreppet "verkligheten" inkluderar matematiken, har mitt bevis "med verkligheten att göra", då det grundar sig på matematik. Men du kanske skulle bestrida att det ingår i "verkligheten" att 1+1=2? Du kanske skulle bestrida att man skulle ha mindre chans att slå en etta med en perfekt googol-sidig tärning än med en perfekt miljardsidig tärning, bara för att ingen någonsin hittills sett vare sig en perfekt googol-sidig tärning eller en perfekt miljardsidig tärning?

Vad finns det överhuvudtaget för skäl för att utgå från att universum måste vara ändligt stort?

Jag utesluter inte prima facie att universum är ändligt stort. Men det finns, vad jag kan se, inga skäl att utesluta någon universumstorlek över 93 miljarder ljusår i diameter (som varandes universums verkliga storlek). Jag utgår från hela den palett av möjligheter som är tänkbara, jag utesluter inte från början någon av möjligheterna. Där skiljer sig din och min utgångspunkt (eller rättare sagt: där skulle den skilja sig, om du, som du föreslår ovan, skulle utgå från att universum är (måste vara, tolkar jag dig som?) ändligt stort). Du avgränsar, från första början, utan anledning, godtyckligt, möjligheterna. Du gör det genom ett ogrundat beslut att anse att universum måste vara ändligt stort. Det påminner mig faktiskt om religion, att tänka så "smått" och avgränsat, utgå från en dogm, "bara så där", utan att det finns något skäl för det.

(Låt oss hur som helst hålla isär påståendet "universum är ändligt stort" från påståendet "universum är ändligt". Universum kan mycket väl vara oändligt till sin form men ändlig till sin storlek. Men jag hävdar alltså att det med extremt nära 100 procents säkerhet är oändligt både till sin form och till sin storlek.)

Om jag frågar så här då:

Fråga A:
Om du hade att välja mellan
1) att gissa att universum är mellan 93,00000000000000000 ljusår i diameter och 93,00000000000000010 ljusår i diameter, och
2) att gissa att universum är mellan 93,00000000000000010 ljusår i diameter och 100 ljusår i diameter,
vilket av (1) och (2) skulle du gissa på då, om du ville ha så stor chans som möjligt att gissa rätt?

Du skulle naturligtvis gissa (2), eller hur?

Fråga B:
Om du istället hade välja mellan
1) att gissa att universum är mellan 93,00000000000000000 ljusår i diameter och 93,00000000000000100 ljusår i diameter, och
2) att gissa att universum är mellan 93,00000000000000100 ljusår i diameter och 100^100 ljusår i diameter,
vilket av (1) och (2) skulle du gissa på då, om du ville ha så stor chans som möjligt att gissa rätt?

Du skulle gissa (2) även då, eller hur?

Om du känner efter och tänker efter noga, vilken av fråga A och fråga B, om någon, känner du dig säkrast på ditt svar på? Och varför?

Personligen känner jag mig minst lika säker på mitt svar på fråga B som jag känner mig på mitt svar på fråga A.

Man skulle, om man hade en evighet på sig, kunna fortsätta ställa frågor (C, D, E...) enligt "trenden" ovan, i evighet (så att skillnaden mellan storleksintervallet i (2) och storleksintervallet i (1) är exponentiellt större i varje ny fråga än i föregående fråga). Aldrig skulle det uppstå någon logisk anledning att gissa (1) snarare än (2). Slutsats: det spelar ingen roll hur stort storleksspann som presenteras i (1), det går alltid att presentera ett så mycket större storleksspann i (2) att det är rationellt att gissa (2) snarare än (1)**. Detta måste logiskt sett gälla även om den övre gränsen för spannet som beskrivs i (1) utgörs av något oändligt tal. Det finns nämligen ingen punkt mellan de ändliga och de oändliga talen som, när den passeras, plötsligt skulle göra att den ovan beskrivna principen slutade gälla (alltså principen att (2) alltid växer snabbare än (1), och att därigenom (2), om något, blir allt mer förtjänt av ens gissning för varje ny fråga).

Därför är det oändligt nära 100% säkert att universum är oändligt stort.

*) w är ordinaltalsformen för mängden naturliga tal, och alltså ordinaltalens motsvarighet till Alef noll. Medan Alef noll + 1 = Alef noll, gäller att w<w+1<w+2 osv.
BB() står för Busy Beaver number (användbart när man för resonemangets skull behöver dra till med något "sanslöst stort" ändligt tal).

**) Om man är tveksam, får man betänka att en kolossalt mycket mindre storleksspannsskillnad mellan (2) och (1) nyligen fick en att gissa (2) snarare än (1). Om man vill göra gällande att i något läge (t.ex. i fråga nummer 17*10^100) en ökning med faktor tio av storleksspannet i alternativ (1) i något läge är avgörande, kan man förslagsvis fråga sig hur stort man anser att storleksspannet i (1) maximalt skulle kunna få vara utan att (1) skulle bli mer sannolikt universums storlek än vad (2) är, och så lägga till exempelvis 1 millimeter till den övre gränsen för (1), och multiplicera den övre gränsen i (2) med exempelvis BB(100), och ställa sig samma fråga igen***, och så vidare, tills man inser att man är jävig genom att man helt enkelt underskattar sanslöst stora ändliga tals storlek. Men tanke på att vi tenderar underskatta redan sanslöst stora ändliga tals storlek, och underskatta dem mer och mer ju större de är, följer - som en ren extrapolering av det - att vi troligen tenderar underskatta oändliga tals storlekar oändligt mycket mer än vad vi tenderar underskatta storleken på det största ändliga tal vi kan beskriva med tecken och förklaringar).

***) Om man vill göra gällande att det är troligare att universums storlek står att finna i ett storleksintervall om en millimeter än i ett storleksintervall om sanslöst mycket mer än BB(100) ljusår, bara för att det förstnämnda storleksintervallet befinner sig närmare storleken på den observerbara delen av universum än vad det sistnämnda storleksintervallet gör, tror jag att man underskattar storleken på BB(100), och i vilket fall som helst att man - som sagt helt utan anledning - utgår från att en given tänkbar universumstorlek x skulle vara mer sannolikt universums verkliga storlek än någon annan tänkbar universumstorlek y bara för att x är mindre än y.

[Justin Case]

Om vi för ett ögonblick antar att universum inte är oändligt och att jag vet att storleken är exakt  x > 93 miljarder ljusår..., men att du inte vet det. Då skulle ju du kunna motbevisa mig med ditt "bevis" och säga att universum är oändligt. Hur saker och ting är i verkligheten har inget med ditt bevis att göra.

En liknelse:

1. Anta att du vet att du bara har en enda bok i din bostad. Anta att jag inte vet detta, men att jag på basis av observationer och hörsägen och nyheter utgår från att en svensk kan ha vilket antal som helst från noll till många tusen böcker i sin bostad (och att jag antar att sannolikheterna är utspridda över de tänkbara antalen böcker enligt en Bell-kurva eller något liknande). Om jag helt på eget initiativ (utan att ha några som helst skäl att misstänka att du skulle ha färre böcker än någon annan svensk) väljer att försöka gissa exakt hur många böcker du har i din bostad, kommer jag därmed att gissa fel med nästan hundraprocentig sannolikhet, medan du helt säkert kommer att "gissa" helt rätt beträffande ditt antal böcker, eftersom du vet hur många böcker du har.

2. Men om du ska gissa hur många böcker jag har i min bostad, och du gissar "en enda bok", gissar du fel med extremt nära hundraprocentig sannolikhet.

3. Om vi båda ska gissa hur många böcker en tredje person har i sin bostad, en person ingen av oss vet något om, mer än att han är en vuxen svensk medborgare och har en bostad i Sverige, vems strategi är då bäst av din och min? Ja, om uppgiften är att gissa exakt hur många böcker han har i sin bostad, går vi nog båda bet, med mycket nära hundraprocentig sannolikhet. Men om uppgiften är att bedöma hur stor sannolikheten är för att han har "fler än en" bok i sin bostad, ja då vill jag nog påstå att min strategi, som är att ta hänsyn till hur många böcker svenskar kan ha i sina bostäder, är bättre än din strategi, som är att dogmatiskt utgå från att "man har bara en bok i sin bostad".

Situation 1 - där du men inte jag känner till ditt antal böcker - är den som är mest lik ditt tankeexperiment, att du men inte jag skulle känna till universums exakta storlek - men att utgå från den ger onödigt dåliga förutsättningar att gissa rätt i en situation av typ 3. Och situation 3 är den enda av de tre ovan beskrivna situationerna som hyfsat kan tjäna som liknelse till vår kunskap om universums storlek. Du har inte (väsentligt mycket) mer kunskap om universums storlek än vad jag har. Ingen av oss känner till universums exakta storlek, inte på långa vägar. Vad vi har kunskap om är att universum inte kan vara (så värst mycket) mindre än 93 miljarder ljusår i diameter, samt att man inte observerat något eller kunnat tänka ut något som talar för att det skulle finnas någon övre gräns som sa "större än så här kan universum inte vara". (Plus en sak till: att man inte har observerat något som talar för att en given föreslagen universumstorlek större än 93 miljarder ljusår troligare skulle vara universums verkliga storlek ju närmare den är 93 miljarder ljusår, eller något sådant.)

Att ha bestämt sig, redan från början, från att universum är ändligt stort och att det inte kan ha någon annan storlek, är minst lika obefogat som att utgå från att en godtycklig svensk, som man knappt vet något om, bara skulle ha en enda bok i sin bostad.

Liksom möjligheten, att den för oss okände "tredje personen" i situation 3 ovan har just en enda bok i sin bostad, bara är en av väldigt många möjligheter beträffande hur många böcker den personen kan tänkas ha i sin bostad, är möjligheten, att universum har en av de ändliga tänkbara universumstorlekarna (vilkas antal utgör endast en infinitesimal andel av det totala antalet tänkbara universumstorlekar), bara en av väldigt många möjligheter beträffande hur stort universum kan tänkas vara.

Nu finns naturligtvis några väsentliga skillnader mellan bokexemplen och universumdiskussionen:
När det gäller antalet böcker hos en svensk kan vi vara väldigt säkra på att det inte överstiger t.ex. en miljard böcker, men när det gäller universums storlek finns det ingen uppenbart "tillräckligt väl tilltagen" sådan övre gräns (och det uppstår heller aldrig under resonemangets gång något skäl för att dra någon sådan, vad jag kan se). Vidare finns skillnaden att medan vi har skäl att anta att svenskars bokinnehav troligtvis följer en Bell-kurva eller liknande (genom att vi på olika sätt observerat att liknande saker tycks ha för vana att fördela sig enligt Bell-kurvor eller liknande) har vi inga skäl att anta något i den vägen om universum. Vi kan nämligen bara observera ett enda universum, så vi har inga skäl att anta att det storleksmässigt skulle ha någon plats i någon Bell-kurva eller liknande, och inte heller vilken plats i så fall (vad jag kan se). Vad som är avgörande är att medan vi har skäl att anta (genom att vi gjort många observationer som talar för) att det finns en övre gräns för hur många böcker en svensk kan ha, har vi inga skäl att anta (eftersom vi inte gjort några observationer som talar för) någon övre gräns för universums storlek.

[freddemalte]

Jag har noterat att ni är i en livlig diskussion vad gäller universums s.k. storlek.

Låt mig ställa en fråga:

Är det inte, inom ramen för "vår logik", helt möjligt att båda "lägren" har rätt? Att universum är både ändligt och oändlig?

Hur menar jag då?

Jo, det är ändligt i så måtto att det faktiskt har en given storlek i varje givet ögonblick (oändligt kort), precis som att hjulet på en bil, som kör i t.ex. 110 kr/h, står still relativt marken i beröringspunkten, men att det är oändligt på grund av den enkla anledningen att det expanderar med ljusets hastighet. Så den som ska mäta det kommer aldrig att kunna dra ut måttstocken, om man ska vara lite skämtsam.  Låt säga att någon kunde och ville åka till universums "kant", ja då finns det faktiskt ett sådant, reellt mål, men i praktiken är det oändligt långt dit på grund av den ovan nämnda expansionen.

Tiden är med andra ord en viktig, men förbisedd, faktor!

Vänligen

Fredrik

[freddemalte]

[...]Medvetna jaget? Du får förklara detta för mig, eftersom just medvetandefilosofi intresserar mig. Och återigen så är det väl ingen man eller kvinna oavsett övertygelse som kunnat förklara hur 'medvetande' kan uppstå ur denna grå massa vi kallar hjärna? Och kan vi inte förklara detta så känns det väldigt långt kvar till att kunna förkasta mitt medvetande som en biprodukt a'la epifenomenalsim[...]

Hej, jag ser att du är intresserad av medvetandefilosofi och att du inte kan hitta någon bra förklaring på hur det i hjärnan kan uppstå ett medvetande.

Jag har länge grunnat på detta och läst otaliga böcker om just medvetandet, allt från Davis Chalmers till Daniel Dennett etc. Efter att ha studerat det forskarna vet och känner till om hjärnan idag och efter att ha läst många böcker i ämnet har jag faktiskt kommit fram till en sak. De, och många med dem, begår troligen ett väldigt fatalt misstag. De (forskarna och filosoferna etc.) antar nämligen att det finns något (the hard problem) som utgör själva medvetandet i hjärnan, alltså något utöver de funktioner som står för bearbetning av information från sinnesorganen, något som "upplever" känslorna, något som startar de motoriska aktiviteterna, något som varseblir tankarna, något som formulerar språket etc. Men misstaget, eller vad man ska kalla det, ligger i att de blandar ihop den mytiska, religiösa bilden av våra "jag" (upplevelse), med problemställningen. I religiösa och andliga sammanhang tänker man sig ju att det finns en icke-fysik ande eller själ som på något sätt genomsyrar, bebor eller utgör själva personen och att detta fenomen sedan tar hjälp av hjärnan (eller sinnena) för att ha kontakt med den fysiska världen. När sedan neurofysiologer och medvtandeforskare ska ta sig an denna frågeställning (om hur medvetandet uppkommer) hamnar de i samma tänk som den religiöse (och det är förvisso inte konstigt eller klandervärt, högst naturligt). Medvetandet är dock (enligt min mening) inget "hard problem" (inget magiskt eller övernaturligt, inget epifenomen eller svårförklarligt), utan helt enklet ganska simpelt (inom ramen för diskussionsämnet som sådant).

Jag ska försöka förklara vad jag menar (sannolikheten att jag lyckas är mindre):

Jag tar ett exempel och så får du försöka överföra detta exempel till andra fenomen som har med det vi kallar medvetandet att göra:

Jag sitter nu framför datorn och skriver detta. Så skulle man ju kunna tro att min hjärna på något otroligt märkligt sätt genererar ett fenomen, som vi kallar medvetandet, och som då betraktar omvärlden med hjälp av den information som hjärnan får via stimuli av ögonen. Men där begås själva misstaget! Ty det är själva synintrycksbearbetningen av datorn som sådant som just utgör medvetandet om den visuella omvärlden. Skillnaden kan tänkas uppfattas som hårfin, men den är avsevärt större än så. Det jag vill ha sagt är alltså att det "fenomen" som kallas medvetandet, jaget, upplevelsen eller psyket alltså inte är någon slags integrerad superkomplex funktion i hjärnan som upplever världen etc. Utan det är själva aktiviteterna som sådana. Så när jag smakar på en jordgubbe, ja då är den processen i hjärnan (smakcentra) som uppkommer därav själva medvetandet om jordgubben etc.

Men jag tror att den bästa metoden för att förklara vad jag menar är att få kritiska frågor att besvara, så det tar jag tacksamt emot.

Jag kan tänka mig att det uppkommer frågor så som: Men känslor då? Men smärta? Men motoriska aktiviteter (handlingar)? etc. Ja alla dessa företeelser är i grund och botten lika dana som när en bakterie rör sig mot det den "gillar", eller när en ödla reagerar på något etc., dvs mer eller mindre komplicerade reaktionsmönster på omvärlden beroende på hur pass komplicerat nervsystem som står för reaktionen. Självklart förstärks det vi kallar medvetandet (illusionen av ett vara) av att vi med våra sinnen kan detektera våra egna handlingar och dess konsekvenser, samt att vi kan detektera våra egna minnen och fantasier etc. Men det är en ganska lång sak att reda ut så det tar jag någon annan gång. Självklart kan jag ha helt fel. Men det kanske vi aldrig får veta.

Vänligen

Fredrik

[Pocahontas]

Viljan yttrar sig i beslut
Inga beslut är definitiva förrän de (omvandlats i handling som) observerats
Alla observationer stör besluten och därmed viljan

Med andra ord fungerar den fria viljan som kvantpartiklar  8)

Så länge ingen frågar oss är vi båda rödgröna och blå i valet  :lol:

[freddemalte]

Viljan yttrar sig i beslut
Inga beslut är definitiva förrän de (omvandlats i handling som) observerats
Alla observationer stör besluten och därmed viljan

Med andra ord fungerar den fria viljan som kvantpartiklar  8)

Så länge ingen frågar oss är vi båda rödgröna och blå i valet  :lol:

Du menar att vår vilja är en Schrödingers katt? Eller har jag missuppfattat dig?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_katt

Vänligen

Fredrik

[Pocahontas]

Du menar att vår vilja är en Schrödingers katt? Eller har jag missuppfattat dig?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_katt

Vänligen

Fredrik

Exakt!

Din tidigare post om medvetandet antyder att robotar skulle äga medvetande? Den tesen är ofta diskuterad i japansk kultur, bla i tv-spel. Ett annat exempel är filmen AI. Jag hålller i så fall med dig - man är inte vad man äter, man är vad man upplever!

En förlängning skulle vara att den pc jag nu skiver på är väldigt lik oss, eftersom den till och med har minnen som återspelas. Jag kan dessutom intyga att min dator har en egen vilja. Kanske världen trycker på våra knappar?

[freddemalte]

Du menar att vår vilja är en Schrödingers katt? Eller har jag missuppfattat dig?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_katt

Vänligen

Fredrik

Exakt!

Din tidigare post om medvetandet antyder att robotar skulle äga medvetande? Den tesen är ofta diskuterad i japansk kultur, bla i tv-spel. Ett annat exempel är filmen AI. Jag hålller i så fall med dig - man är inte vad man äter, man är vad man upplever!

En förlängning skulle vara att den pc jag nu skiver på är väldigt lik oss, eftersom den till och med har minnen som återspelas. Jag kan dessutom intyga att min dator har en egen vilja. Kanske världen trycker på våra knappar?

Ja, jag känner igen det där med datorer med egen vilja - till och med min XC70 verkar ha det. Eller är det bara framvagnsinställningen?

Vänligen

Fredrik

[Justin Case]

Jag har noterat att ni är i en livlig diskussion vad gäller universums s.k. storlek.

Låt mig ställa en fråga:

Är det inte, inom ramen för "vår logik", helt möjligt att båda "lägren" har rätt? Att universum är både ändligt och oändlig?

Hur menar jag då?

Jo, det är ändligt i så måtto att det faktiskt har en given storlek i varje givet ögonblick (oändligt kort), precis som att hjulet på en bil, som kör i t.ex. 110 kr/h, står still relativt marken i beröringspunkten, men att det är oändligt på grund av den enkla anledningen att det expanderar med ljusets hastighet. Så den som ska mäta det kommer aldrig att kunna dra ut måttstocken, om man ska vara lite skämtsam.  Låt säga att någon kunde och ville åka till universums "kant", ja då finns det faktiskt ett sådant, reellt mål, men i praktiken är det oändligt långt dit på grund av den ovan nämnda expansionen.

Tiden är med andra ord en viktig, men förbisedd, faktor!

Vänligen

Fredrik

Fredrik,
Vad innebär det du skriver här för mängden materia i universum, och för mängden materia med livsbetingelser? Är den också (i en mening) oändligt stor, givet att det bevis för universums oändliga storlek jag lagt fram tidigare i denna tråd håller, och givet att universum i en annan mening är ändligt enligt den teori du lägger fram här? Eller går den teori du lägger fram här ut på att universum från början alltid bara haft en ändlig mängd materia som sedan universums start bara blivit mer och mer glest utspridd över universum, och så att den materia som är bortom det observerbara universum fjärmar sig med ljusets hastighet i relation till oss, och därför aldrig kan nås av oss eftersom det skulle ta oändligt lång tid för oss att ta oss dit? Eller förutsätter din teori att universums mängd materia är oändligt stor, även den?

Det är en sak huruvida universum är ändligt eller oändligt till sin form.
Det är en annan sak huruvida universums storlek är ändlig eller oändlig.
Det är en tredje sak huruvida det finns oändligt mycket materia i universum.
Och det är en fjärde sak huruvida det finns oändligt mycket sådan materia som utgör livsbetingelser i universum (snarare än t.ex. svarta hål, som vad jag kan förstå kan innehålla oändligt mycket materia, redan de - något som skulle kunna innebära att ett universum i princip skulle kunna innehålla oändligt mycket materia utan att för den skull nödvändigtvis innehålla oändligt mycket materia med livsbetingelser).

Jag tycker mig med det jag skrivit tidigare i denna tråd ha bevisat att det måste finnas oändligt mycket materia som utgör livsbetingelser, och att detta innebär att det finns oändligt många identiska kopior av var och en av oss, eftersom materia inom en ändlig del av rummet kan vara organiserad på endast ett ändligt antal olika sätt. Vad "säger" din teori när det gäller det?

[Pocahontas]

Oändligt mycket livsbetingande materia:
Bara faktumet att universum var hetare i början, och ständigt svalnar... tyder inte det på att materian (och vågorna) glesas ut? Alltså att det finns en ändlig mängd som sprids ut med ljusets hastighet.
Den ändliga eller oändliga egenskapen av själva rummet kan man komma undan med hjälp av rummets krökning Man kan sätta vilken punkt som helst som universums centrum och allt ändå sprids med samma hastighet från den.

Jag förstår att din teori, Justin Case, bygger på matematik och sannolikheter, där oändliga tal ska ges lika stor sannolikhet som ändliga? Placerar den oändliga biten i ett oändligt antal dimensioner som vi människor inte uppfattar?