Överlevnadsinstinkten är en av de starkaste... Varför?
Man skulle kunna säga att det är så att vi vill föröka oss så att arten fortlever... men det är inget tillräckligt svar på frågan om varför vi VILL leva.
Varför VILL vi leva?
Vad gör vi egentligen mer än beter oss som de djur vi är, och vad ligger det för värdighet och mening i en sån tillvaro? Många intalar sig själva att de lever ett liv som är jättemeningsfullt... men stämmer detta... man skriver en bok, man målar en tavla, man lär sig nya saker, man går ut och blir full... men ursäkta mig om jag låter som en obotlig pessimist - vad är meningen? Jag kan inte se den så varför hålla på?
Idag bestämmer sig en hel massa människor för att inte skaffa barn, vad lever dom för????
Ingenting är nytt, ingenting är speciellt, ingenting är egentligen speciellt roligt heller. Vad gör vi med dagarna?
- Vi är sociala (lite då och då för att slippa bli allt för uttråkade).
- Vi äter och sover (för att överleva).
-Vi stimulerar hjärnan (lite då och då för att slippa bli allt för uttråkade). Så jobbar vi så att vi skall kunna syssla med ovanstående tre punkter.
Men varför vill vi detta?
Eller gör vi det bara av gammal vana?
Varför gör vi över huvud taget någonting? För att vi tror att det finns någon mening i det? Men om det nu inte finns någon mening så varför fortsätta med en meningslös tillvaro?
Hur har vi kunnat intala oss själva att vi VILL leva bara för att göra något totalt meningslöst... nämligen LEVA?
Vi är ett gäng hopplösa känslomänniskor.
Det är, enligt mig, de starka känslorna som gör att vi vill leva. För att få känna lycka, kärlek och alla andra positiva känslor, det är därför vi vill leva, det är därför vi fortsätter. Vi fortsätter också för att vi tror att det finns någonting kvar som behöver förklaras... Vi vill veta en massa men vi vill inte veta för mycket, för vet vi allt, vet vi varför vi känner till exempel, så finns det verkligen ingen mening längre... eller hur.
Nog!
Jag vill veta: Varför VILL ni leva?
Varför vill vi leva?
Moderator: Moderatorgruppen
Diagnos: klockren depression.
Varför måste vi ha en anledning eller mening? Räcker det inte att bara leva sitt liv?
För att somna in med gott samvete bör man väl bidra till att göra livet för kommande generationer så optimalt och behagligt som möjligt - och skänka en vördnadens tanke till de förfäder som kämpat för att vi ska få leva. Som släktforskare upplever jag detta mycket speciellt - med alla dödfödda och tidigt avlidna barn i min forskning. Det är ett mirakel att man lever över huvud taget.
Miraklet blev än verkligare då vi fick en dotter nyligen. Hon är väl en mening att leva om något?
Att kunna måla en tavla och supa sig full är inte alla förunnat. Att höra fågelsång och havsbrus eller att kunna se en regndroppe falla på ett grässtrå en tidig morgon likaså. Livet är underbart om man ser det lilla och inte tänker så stort. Jag slutade grubbla över existensiella ting för 10 år sedan. Jag accepterade livet och livet accepterade mig.
Sedan växte upprymmelsen. Och den däringa "Gud" var inte ens i närheten! *s*
Bra fråga! De flesta av dessa kommer naturligtvis ångra sig då de är ensamma kvar i sin ålderdom.
Svar ja. Och som tur är så kommer vi aldrig få veta allt. Men kanske hälften? Bara vetskapen om detta skänker livet spänning...
Du behöver nog;
1. Kramar
2. Hobbies - men inte en massa prylar! Bara något att brinna för...
3. Ett arbete där du kan glädja andra (t ex handikappade, sjuka eller barn) - så du får känna hur betydelsefull du är!
4. Kanske ett eget litet barn som skänker både kärlek och meningsfull sysselsättning dygnet runt...(!). Men se till att vara två!!!
Lycka till!
Vad gör vi egentligen mer än beter oss som de djur vi är, och vad ligger det för värdighet och mening i en sån tillvaro? Många intalar sig själva att de lever ett liv som är jättemeningsfullt... men stämmer detta... man skriver en bok, man målar en tavla, man lär sig nya saker, man går ut och blir full... men ursäkta mig om jag låter som en obotlig pessimist - vad är meningen? Jag kan inte se den så varför hålla på?
Varför måste vi ha en anledning eller mening? Räcker det inte att bara leva sitt liv?
För att somna in med gott samvete bör man väl bidra till att göra livet för kommande generationer så optimalt och behagligt som möjligt - och skänka en vördnadens tanke till de förfäder som kämpat för att vi ska få leva. Som släktforskare upplever jag detta mycket speciellt - med alla dödfödda och tidigt avlidna barn i min forskning. Det är ett mirakel att man lever över huvud taget.
Miraklet blev än verkligare då vi fick en dotter nyligen. Hon är väl en mening att leva om något?
Att kunna måla en tavla och supa sig full är inte alla förunnat. Att höra fågelsång och havsbrus eller att kunna se en regndroppe falla på ett grässtrå en tidig morgon likaså. Livet är underbart om man ser det lilla och inte tänker så stort. Jag slutade grubbla över existensiella ting för 10 år sedan. Jag accepterade livet och livet accepterade mig.
Sedan växte upprymmelsen. Och den däringa "Gud" var inte ens i närheten! *s*
Idag bestämmer sig en hel massa människor för att inte skaffa barn, vad lever dom för????
Bra fråga! De flesta av dessa kommer naturligtvis ångra sig då de är ensamma kvar i sin ålderdom.
Det är, enligt mig, de starka känslorna som gör att vi vill leva. För att få känna lycka, kärlek och alla andra positiva känslor, det är därför vi vill leva, det är därför vi fortsätter. Vi fortsätter också för att vi tror att det finns någonting kvar som behöver förklaras... Vi vill veta en massa men vi vill inte veta för mycket, för vet vi allt, vet vi varför vi känner till exempel, så finns det verkligen ingen mening längre... eller hur.
Svar ja. Och som tur är så kommer vi aldrig få veta allt. Men kanske hälften? Bara vetskapen om detta skänker livet spänning...
Du behöver nog;
1. Kramar
2. Hobbies - men inte en massa prylar! Bara något att brinna för...
3. Ett arbete där du kan glädja andra (t ex handikappade, sjuka eller barn) - så du får känna hur betydelsefull du är!
4. Kanske ett eget litet barn som skänker både kärlek och meningsfull sysselsättning dygnet runt...(!). Men se till att vara två!!!
Lycka till!
depression - bristen på upplevd lycka, leder väl oftast (av olika självmords-anledningar, alltså) till självmord. det svarar för sig självt: anledningen är alltså som du sa, de "positiva" upplevelserna,...men när man druckit och spytt sitt vin, när man sett den lustiga amerikanska filmen, när man fått sin utlösning, när man är mätt - för att upprepa samma prosedur om o om o om o om igen....
jag kan inte hålla med (nikolaj) om att det finns någon MENING bara för att vi - hormonstinna, tycker solnedgången är så vaaaacker...O.o
att vilja leva / leva - av slentrian. utan eftertanke. är ju inte samma sak som mening...>( att leva för de simpla njutningarna kallar jag heller inte mening, så..)
man söker väl för 17 en mening BORTOM att vi ska äta skita sova föröka oss och - för dessa mål har vi belöningssystemen i skallen som ger oss all sorts "njutning"...men säg mig, hur tusan kan man påstå att mening skulle vara att göra en ny kopia av sig, reproducera något endast med syfte att DET ska reprocudera sig, - för att?! det är inget svar!
(som jag brukar säga, - "därför", är inget svar om man fyllt sju..)
nej, för oss andra verkar det hopplöst. tyvärr.
..är inte det vedertaget
jag kan inte annat än vända mig i desperation till det lite mer buddistisk-flummiga utvecklings-teorin,
att denna - för oss levande till synes meningslösa s(m)örja är till för att ta sig högre och högre upp..för att tillslut slippa ner hit till skiten mer - en hemsk utmaning för varje själ. - ja , nåt ditåt.
vad är det jag alltid säger!?
..folk står ut med livet JUST så länge de kan avskärma sig från det, o glömma bort det!!! - genom att fokusera på nåt annat, som att förgifta sig med lite tobak eller fjanta runt med va f*n som helst..
..ursäkta dagens ...svårmod.
jag kan inte hålla med (nikolaj) om att det finns någon MENING bara för att vi - hormonstinna, tycker solnedgången är så vaaaacker...O.o
att vilja leva / leva - av slentrian. utan eftertanke. är ju inte samma sak som mening...>( att leva för de simpla njutningarna kallar jag heller inte mening, så..)
man söker väl för 17 en mening BORTOM att vi ska äta skita sova föröka oss och - för dessa mål har vi belöningssystemen i skallen som ger oss all sorts "njutning"...men säg mig, hur tusan kan man påstå att mening skulle vara att göra en ny kopia av sig, reproducera något endast med syfte att DET ska reprocudera sig, - för att?! det är inget svar!
(som jag brukar säga, - "därför", är inget svar om man fyllt sju..)
nej, för oss andra verkar det hopplöst. tyvärr.
..är inte det vedertaget
jag kan inte annat än vända mig i desperation till det lite mer buddistisk-flummiga utvecklings-teorin,
att denna - för oss levande till synes meningslösa s(m)örja är till för att ta sig högre och högre upp..för att tillslut slippa ner hit till skiten mer - en hemsk utmaning för varje själ. - ja , nåt ditåt.
vad är det jag alltid säger!?
..folk står ut med livet JUST så länge de kan avskärma sig från det, o glömma bort det!!! - genom att fokusera på nåt annat, som att förgifta sig med lite tobak eller fjanta runt med va f*n som helst..
..ursäkta dagens ...svårmod.
-
Knutenborg
- Inlägg: 72
- Blev medlem: 24 apr 2005 10:39
Det är just detta...
VILL vi leva?
Eller gör vi det bara av gammal vana?
Jag vill defenitivt inte dö, men jag kan inte se någon mening och jag kan inte helt ärligt säga att jag VILL leva. Nu när jag ändå lever så tänker jag ju försöka göra det bästa av situationen och det är det jag tror att många misstar för viljan att leva. Vi VILL glömma, vi VILL också skapa en mening, det är därför böcker skrivs, tavlor målas och barn görs... detta är orsaker att leva men är det vilja?
Jag skiljer här som ni förstår på att ha en orsak att leva och att vilja leva.
Nikolaj har orsaker att leva: Sin dotter och att göra livet bättre för en framtida okänd generation (om jag har förstått det rätt). Hedersvärda orsaker, men är det viljan att leva som ger upphov till dessa orsaker?
Sedan hävdar jag inte att det finns en mening, tvärtom. Och det är ur detta som min undran kommer... om det nu ändå inte finns någon mening, varför över huvud taget göra någonting alls... det kan ju ändå inte leda till någonting. Hur kan man vilja saker om det inte leder till någonting???
Jag är inte deprimerad, bara uttråkad.
VILL vi leva?
Eller gör vi det bara av gammal vana?
Jag vill defenitivt inte dö, men jag kan inte se någon mening och jag kan inte helt ärligt säga att jag VILL leva. Nu när jag ändå lever så tänker jag ju försöka göra det bästa av situationen och det är det jag tror att många misstar för viljan att leva. Vi VILL glömma, vi VILL också skapa en mening, det är därför böcker skrivs, tavlor målas och barn görs... detta är orsaker att leva men är det vilja?
Jag skiljer här som ni förstår på att ha en orsak att leva och att vilja leva.
Nikolaj har orsaker att leva: Sin dotter och att göra livet bättre för en framtida okänd generation (om jag har förstått det rätt). Hedersvärda orsaker, men är det viljan att leva som ger upphov till dessa orsaker?
Sedan hävdar jag inte att det finns en mening, tvärtom. Och det är ur detta som min undran kommer... om det nu ändå inte finns någon mening, varför över huvud taget göra någonting alls... det kan ju ändå inte leda till någonting. Hur kan man vilja saker om det inte leder till någonting???
Jag är inte deprimerad, bara uttråkad.
om det nu ändå inte finns någon mening, varför över huvud taget göra någonting alls... det kan ju ändå inte leda till någonting
Jag förstår inte varför det måste leda till någonting? Vad ska leda till någonting? Varför?
De flesta människorna tror (inser?) väl att jorden går under en dag i framtiden - förmodligen av naturliga orsaker, men kanske pga av oss själva, vilket vi å andra sidan kan arbeta för att förhindra, vilket i sig är en mening att leva, på sätt och vis!
Jag gör det jag tycker är det bästa för stunden, det jag tycker har en mening för livet just nu - för mig själv och mina medmänniskor.
Man har ju ett val. Vill jag leva eller vill jag inte? Vill jag se en mening eller vill jag inte? Finns det ingen mening - och den kan vara svår att se, med ditt synsätt - så får man kanske acceptera detta och sedan göra sitt val. Man behöver inte leva om man inte vill. Mina tankar kretsar mer kring hur man komma bort från detta resonemang - som bara leder till att man mår dåligt. Ju mer man grubblar över ting som ej har svar...
Finns det någon mening med liv överhuvudtaget? NEJ, det finns ingen mening och inget mål. Okej, då skjuter jag mig! En ganska torftig och trist inställning - som jag menar går att VÄLJA bort om man har minsta lilla livsgnista kvar inom sig. Men det kan ta tid...och kräver förmodligen hjälp och stöd utifrån. Där kommer vikten av att känna sig betydelsefull in. Bland annat.
Jag kan ju tillägga att jag inte tror på Gud och högre makter. Ej heller tror jag att jag blir en stjärna då jag dör. Vill inte vara en stjärna då jag lever heller. Vill bara leva, en dag i taget. Utan mening eller högre mål än att kunna göra väl mot oss som lever nu.
Jag är inte deprimerad, bara uttråkad.
Då kanske det räcker med att se Monthy Pythons "The Meaning Of Life"...
-
Knutenborg
- Inlägg: 72
- Blev medlem: 24 apr 2005 10:39
(Bra film)
Jag slängde ut frågan:
Varför VILL vi leva?
sedan gick den över till att bli:
VILL vi leva?
Jag frågar därför att jag är nyfiken över om någon kan ge ett svar som duger (om det duger eller inte avgör självklart jag ).
Som jag nämnde innan så tänker jag göra det bästa möjliga av den situation jag hamnat i. Detta skulle man kunna säga med andra ord, till exempel:
eller:
Frågan kvarstår till dem som har lust att försöka övertyga mig eller för dem som tror att de vill leva.
Varför VILL vi leva?
VILL vi leva?
Jag slängde ut frågan:
Varför VILL vi leva?
sedan gick den över till att bli:
VILL vi leva?
Jag frågar därför att jag är nyfiken över om någon kan ge ett svar som duger (om det duger eller inte avgör självklart jag
).
Som jag nämnde innan så tänker jag göra det bästa möjliga av den situation jag hamnat i. Detta skulle man kunna säga med andra ord, till exempel:
Jag gör det jag tycker är det bästa för stunden, det jag tycker har en mening för livet just nu - för mig själv och mina medmänniskor.
eller:
Vill bara leva, en dag i taget. Utan mening eller högre mål än att kunna göra väl mot oss som lever nu.
Frågan kvarstår till dem som har lust att försöka övertyga mig eller för dem som tror att de vill leva.
Varför VILL vi leva?
VILL vi leva?
åh, det är så lätt att blanda ihop oviljan att dö med vilja att leva..
- vi har ju instinkter trots allt...
om man har någon livsgnista kvar? frågan är väl vart den kommer ifrån?
för en hund är det inte så intellektuellt belastande att fundera ut någon mening som kan godkännas till tro för att berättiga sin existens, eller förgylla - bevara, kanske..
"ryck upp dig, "välj" att se det "positiva", ta dig ikragen"-kommentarer är ungefär lika givande som svaret "ugg-ugg" på frågan om vad klockan är.
det handlar inte om att man inte uppskattar det man har fått...
..utan att man VILL uppskatta detta mer än en HUND...
tex:...jag viftar inte bara på svansen när någon kommer o gullar med mig (även om "alla andra" gör det), OM det övergår mitt förstånd vad den där svarta pipan som riktas mot mig har för funktion...
ja, så va SKULLE vi ha det där lilla extra förnuftet till då?
...inte ens bett om det har man =P
lösa korsord och spela dator?
- vi har ju instinkter trots allt...
om man har någon livsgnista kvar? frågan är väl vart den kommer ifrån?
för en hund är det inte så intellektuellt belastande att fundera ut någon mening som kan godkännas till tro för att berättiga sin existens, eller förgylla - bevara, kanske..
"ryck upp dig, "välj" att se det "positiva", ta dig ikragen"-kommentarer är ungefär lika givande som svaret "ugg-ugg" på frågan om vad klockan är.
det handlar inte om att man inte uppskattar det man har fått...
..utan att man VILL uppskatta detta mer än en HUND...
tex:...jag viftar inte bara på svansen när någon kommer o gullar med mig (även om "alla andra" gör det), OM det övergår mitt förstånd vad den där svarta pipan som riktas mot mig har för funktion...
ja, så va SKULLE vi ha det där lilla extra förnuftet till då?
...inte ens bett om det har man =P
lösa korsord och spela dator?
Nix. Inte säker alls.
Men om jag ska fälla något som helst omdöme om världen så måste det vara att den är intressant. Jag kan inte säga att den är god eller ond, bra eller dålig, det skulle vara en ytterst subjektiv bedömning. Meningsfull vet jag inte heller.
Men intressant kan jag med gott samvete säga att den är. Tycker man inte att världen är ett dugg intressant så misstänker jag att man har väldigt mörka glasögon på sig. Att man förnekar den. Det kanske är ett meningslöst jävla skithål, men det är ett intressant meningslöst jävla skithål!
Har man hört samma fågel i två år kanske det är dags att flytta på sig.
Men om jag ska fälla något som helst omdöme om världen så måste det vara att den är intressant. Jag kan inte säga att den är god eller ond, bra eller dålig, det skulle vara en ytterst subjektiv bedömning. Meningsfull vet jag inte heller.
Men intressant kan jag med gott samvete säga att den är. Tycker man inte att världen är ett dugg intressant så misstänker jag att man har väldigt mörka glasögon på sig. Att man förnekar den. Det kanske är ett meningslöst jävla skithål, men det är ett intressant meningslöst jävla skithål!
Har man hört samma fågel i två år kanske det är dags att flytta på sig.
Om vi skulle förgöra oss själva, typ spränga planeten, så skulle det vara riktigt dåligt och meningslöst. Fast det skulle vara ett ganska intressant faktum, att en civilisation förgör sig själv. Ja rent ut sagt fascinerande!
Om man hamnar i ett djupt hål och inte tycker att det är intressant där, då lär man bli kvar.
Om man hamnar i ett djupt hål och inte tycker att det är intressant där, då lär man bli kvar.
så det är intressant för någon icke överlevande? allt är fösvarbart bara det är intressant, va? 
jo, så kan man ju se det, annars kan man ju säga tvärtom, - om man inte trivs i hålan, så kanske man klättrar upp...eller va vet jag, t o m gör slut på det hela, då det inte intresserar en att uggla i detta hål, - dvs, om det inte var möjligt att ta sig upp..
.. är det möjligt (för alla) att ta sig upp?
jo, så kan man ju se det, annars kan man ju säga tvärtom, - om man inte trivs i hålan, så kanske man klättrar upp...eller va vet jag, t o m gör slut på det hela, då det inte intresserar en att uggla i detta hål, - dvs, om det inte var möjligt att ta sig upp..
.. är det möjligt (för alla) att ta sig upp?
-
Knutenborg
- Inlägg: 72
- Blev medlem: 24 apr 2005 10:39
Så viljan att leva ligger i intresset... så fort man har ett intresse så vill man leva...?
Fication har livet som intresse (om jag har uppfattat honom rätt).
Han vill leva därför att livet är intressant...
Vill du leva så att du kan uppleva intressanta saker?
Jag skulle vilja veta vad som är intressant? Kan du ge mig ett exempel? Om man tar bort allt som människor pysslar med, för låt oss vara ärliga, det går inte många minuter om dagen som inte ägnas åt underhållning i någon form eller aktivitet som avser att hålla oss vid liv. Vad menar du då är intressant? För intressant var enligt dig själv inte underhållning...
Vad är intressant med livet?
Och är inte ett intresse i sig en slags underhållning, någonting att fylla sitt liv med. En orsak att leva.
Men är det att vilja leva?
Jag vill leva för att det är intressant att... kan du fortsätta den meningen, det skulle nämligen vara intressant för mig att veta hur den slutar?
Hm, intressant... det var en bra en...
Fication har livet som intresse (om jag har uppfattat honom rätt).
Han vill leva därför att livet är intressant...
Vill du leva så att du kan uppleva intressanta saker?
Jag skulle vilja veta vad som är intressant? Kan du ge mig ett exempel? Om man tar bort allt som människor pysslar med, för låt oss vara ärliga, det går inte många minuter om dagen som inte ägnas åt underhållning i någon form eller aktivitet som avser att hålla oss vid liv. Vad menar du då är intressant? För intressant var enligt dig själv inte underhållning...
Vad är intressant med livet?
Och är inte ett intresse i sig en slags underhållning, någonting att fylla sitt liv med. En orsak att leva.
Men är det att vilja leva?
Jag vill leva för att det är intressant att... kan du fortsätta den meningen, det skulle nämligen vara intressant för mig att veta hur den slutar?
Hm, intressant... det var en bra en...
-
Knutenborg
- Inlägg: 72
- Blev medlem: 24 apr 2005 10:39
Gör ett till inlägg efter lite tanke kring viljan och intresset,
hoppas att ni kan förstå mina förvirrade tankegångar, det som följer nedan är en så kallad "brainstorming":
Intresset att leva…
Vill vi leva?
Varför vill vi leva?
Vad är det som är intressant, man kan inte säga att livet är intressant bara sådär, utan att precisera vad som är intressant…
Ett intresse är någonting man brinner för o.s.v. (se definition längre ner)… mitt intresse: läsning (t.ex.) varför brinner jag för detta, det ger mig någonting att fylla tiden med… varför känns det viktigt… (om jag tänker längre hamnar jag på psyket), vad tror jag att mitt intresse kan leda till för jag måste tro att det leder till någonting… annars hade jag inte sysslat med det??
Om nu livet är intressant så hade jag ju inte sysslat med det om jag inte trodde att det skulle leda till någonting, varför måste allt leda till någonting då, varför…
Det måste det självklart inte, men då finns det ju ingen anledning till att brinna för någonting eller hur…
VILL vi leva bara för att brinna?
Vi är framme vid känslor igen, vi vill känna saker, vi vill uppleva saker (brinna för dem), men vad är meningen (det måste självklart inte finnas någon mening), så då är vi på ruta ett igen vill vi eller fortsätter vi bara av gammal vana, av en djurisk vilja att känna… VILL vi eller måste vi – drivna av en naturlag, av en djuriskhet vi inte kan styra?
[Intresse: uppmärksamhet, uppståndelse, engagemang, fascination, spänning, inlevelse, entusiasm; omtanke, välvilja; lust, håg, fallenhet 2 vikt, betydelse 3 älsklingssyssla, hobby, favoritsysselsättning 4 satsning, inblandning; satsade pengar, delägarskap; fördel, vinst]
hoppas att ni kan förstå mina förvirrade tankegångar, det som följer nedan är en så kallad "brainstorming":
Intresset att leva…
Vill vi leva?
Varför vill vi leva?
Vad är det som är intressant, man kan inte säga att livet är intressant bara sådär, utan att precisera vad som är intressant…
Ett intresse är någonting man brinner för o.s.v. (se definition längre ner)… mitt intresse: läsning (t.ex.) varför brinner jag för detta, det ger mig någonting att fylla tiden med… varför känns det viktigt… (om jag tänker längre hamnar jag på psyket), vad tror jag att mitt intresse kan leda till för jag måste tro att det leder till någonting… annars hade jag inte sysslat med det??
Om nu livet är intressant så hade jag ju inte sysslat med det om jag inte trodde att det skulle leda till någonting, varför måste allt leda till någonting då, varför…
Det måste det självklart inte, men då finns det ju ingen anledning till att brinna för någonting eller hur…
VILL vi leva bara för att brinna?
Vi är framme vid känslor igen, vi vill känna saker, vi vill uppleva saker (brinna för dem), men vad är meningen (det måste självklart inte finnas någon mening), så då är vi på ruta ett igen vill vi eller fortsätter vi bara av gammal vana, av en djurisk vilja att känna… VILL vi eller måste vi – drivna av en naturlag, av en djuriskhet vi inte kan styra?
[Intresse: uppmärksamhet, uppståndelse, engagemang, fascination, spänning, inlevelse, entusiasm; omtanke, välvilja; lust, håg, fallenhet 2 vikt, betydelse 3 älsklingssyssla, hobby, favoritsysselsättning 4 satsning, inblandning; satsade pengar, delägarskap; fördel, vinst]
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 28 och 0 gäster