Hur skapas egentligen en värdering/måttstock?

[Fication]

Så det är rädslan som du undersöker och vill gå till botten med!?

Jag tänkte mig så att rädsla, ångest och krav är en ganska stark och effektiv drivkraft för att få saker och ting gjorda, tex rädsla för att misslyckas och förlora, rädsla för att inte accepteras osv. Och om man skulle lyckas bli av med alla rädslor så kanske man blir av med alla drivkrafter på köpet och man blir helt passiv. Man behöver inte göra något eftersom man inte fruktar några negativa konsekvenser. Typ nihilism. Fast jag går väl ett steg i förväg nu.

[PopJimmy]

Jag tror jag förstår vad du menar.

Problemet med nihilismen är att det enbart bara rör den "psykologiska" svären, men inte den "fysiologiska". Kroppen blir hungring oavsett om du värderar ätandet som meningsfullt eller icke-meningsfullt. Nihilismen är såledess en form av avtrubbning av fysiologiska nödvändigheter, eftersom man försöker genom extrem subjektivitet försöka förneka objektivitet.

Om man syftar på Nihilismen som det ständiga negerandet, skulle man istället kunna gå mot motsatsen - det ständiga (totala) accepterandet av tillvaron.

Vid ett totalt accepterande av kroppens behov, egna uppfattningar, andra uppfattningar, den betingade tillvaron m.m. tror jag att man kan leva utan behov att fly från rädslor. Rädslorna kommer fortfarande dyka upp, men man accepterar dem och möter dem istället för att fly.

Jag tycker det låter vettigt. Eller?

[Fication]

Jag tycker också att det låter vettigt. Men sen då? Om man bara går runt och accepterar tillvaron som den är, vad får oss då att vilja ändra på den? Och vill vi det?

[PopJimmy]

Antag ett scenario med fyra personer: A, B, C och D.
A tror att jorden är platt och att hansjälv oftast har rätt och andra oftast har fel.
B tror att jorden är runt och att detta går att bevisa genom matematiska bevis och beräkningar - vilket medför att A därför måste ha fel.
C tror att både A och B har rätt men ingen har mer rätt än någon annan - vilket medför att inget går att bevisa.
D tror att både A, B och C har rätt - men i olika bemärkelser:
* A har rätt i den bemärkelse att hans tro att jorden är platt är giltig, men fel i.o.m. att A resonerar ur en begränsad kontext eftersom A inte tar hänsyn till B, C och D.
* B har rätt i den bemärkelse av att hans uppfattning går att bevisa, men fel i den bemärkelsen att A har giltid rätt att tro att jorden är platt.
* C har rätt i den bemärkelsen att både A och B har rätt - på sitt sätt - men fel i den bemärkelsen av att det inte går att avgöra vem av A och B som har mer rätt.
* Alltså har D mera rätt (utifrån D´s perspektiv) eftersom D inkluderar A, B och C´s olika perspektiv i sitt eget.

Alla perspektiv (A,B,C,D) är såldess korrekta i någon utsträckning, problemet är bara att A och B övervärderar sin egna utsträckning, medans C inte kan avgöra utsträckningen av det egna resonerandes korrekthet.

Hänger du med?

Jag tror att riktningen kommer av sig själv när man försöker leva balanserat och sammanfoga så många sanningar som möjligt. Den gyllene medelvägen.

[Varney]

hovnarr, du får gärna förklara bättre för oss
=)
koppla gärna ihop din förklaring till fications fråga/or ytterligare.
det är intressant det här, men jag ser inte kopplingen mellan era inlägg alls

[PopJimmy]

Varney: Jag blir lite förvirrad nu, syftar du på mig eller hovnarr?

[Fication]

Eget exempel, bara för att sabba till ditt:

A tycker att man och hustru är jämlika i ett äktenskap. Otrohet är tex inte straffbart. Och B har fel.
B tycker att sharia-lagarna är utmärkta att tillämpa i ett äktenskap. Alltså om hustrun blir våldtagen av tex svärfadern så ska hustrun stenas till döds. Och A har fel.

osv

Om flera sanningar skiljer sig så pass mycket på utvecklingsskalan, ska de verkligen sammanfogas då? I det här fallet, och många andra tycker jag att gyllene medelvägen sammanfaller med A:s perspektiv, även om A skulle vara ensam i en by full med B:n.

Du läser ju Wilber och han menar ju att utveckling är absolut och intrisikalt gott. Vi bör väl anse att A har betydligt mer rätt än B eftersom A:s syn representerar ett samhälle som kommit längre i utvecklingen än vad B:s har!? Då har jag ju skapat en värdering, eftersom jag säger att något är bra, alltså utveckling.

Är vi i närheten att tala om samma sak? Det är ju du som startade tråden, så du får ju bestämma vad vi diskuterar. Det är möjligt att jag läser in lite andra saker i dina inlägg än vad du verkligen skriver.

[Varney]

hah!
förlåt Jimmy!!förlåt mig.
jag är helt senil.

[PopJimmy]

Det är ju du som startade tråden, så du får ju bestämma vad vi diskuterar. Det är möjligt att jag läser in lite andra saker i dina inlägg än vad du verkligen skriver.

Tråden har bytt rikning, men för mig spelar det ingen roll vi kan diskutera vidare, jag ska bara sammanfatta det vi diskuterat (inte för att påpeka något, utan bara för att sammanfatta för ökad tydlighet i diskussionen riktning för andra som läser):
Först pratade vi om hur värderingar och måttstockar skapas, sedan om hur värderingar skapar rädsla och rädsla skapar värderingar, och genom det kom vi in på att diskutera vilket förhållningsätt vi bör ha till våra värderingar och vi började prata om olika mönster för människors resonerande och i vilken grad människor resonerar utifrån egna och andra människors värderingar och resonemang.

Eget exempel, bara för att sabba till ditt:

A tycker att man och hustru är jämlika i ett äktenskap. Otrohet är tex inte straffbart. Och B har fel.
B tycker att sharia-lagarna är utmärkta att tillämpa i ett äktenskap. Alltså om hustrun blir våldtagen av tex svärfadern så ska hustrun stenas till döds. Och A har fel.

osv

Om flera sanningar skiljer sig så pass mycket på utvecklingsskalan, ska de verkligen sammanfogas då? I det här fallet, och många andra tycker jag att gyllene medelvägen sammanfaller med A:s perspektiv, även om A skulle vara ensam i en by full med B:n.

Jag förstår inte riktnigt vad du försöker poängtera här, ställ gärna en mera konkret fråga.

Du läser ju Wilber och han menar ju att utveckling är absolut och intrisikalt gott. Vi bör väl anse att A har betydligt mer rätt än B eftersom A:s syn representerar ett samhälle som kommit längre i utvecklingen än vad B:s har!? Då har jag ju skapat en värdering, eftersom jag säger att något är bra, alltså utveckling.

Är vi i närheten att tala om samma sak?

Utveckling i sig själv betyder ingenting, dock så betyder utveckling något positivt i det sammanhanget att det hjälper flera människor som jag identifierar mig med (och känner empati för) att nå upp till en högre potential av livskvalitet, eftersom det skulle höja min livskvailitet. Men är det fakta och värdering, eller bara fakta eller bara värdering? Jag vet inte.

Ur mitt perspektiv skulle jag kunna påstå att jag ser Buddhas första ädla sanning "all existens är lidande" mer som ett fakta än som en värdering. (Vilket går att diskutera).

Mitt perspektiv är att jag förespråkar är någon form av humanism, alltså jag utgår ifrån att försöka anpassa samhället så att det hjälper så många människor som möjligt att nå deras högsta potential av livskvalitet - så länge jag själv också når en högre livskvalitet av det.

Belys dock detta: Att människor vill nå högsta möjliga lycka för det som de intenfierar som en del av sigsjälv ÄR något som hos alla människor upplevs som efterstävansvärt. Är det objekiv fakta eller subjektiv värdering eller båda? Vet inte.

Så det blir kanske en fråga om identifikation. Vad är Jag? Är jag min kropp? eller/och mina ideér? och endel av min bekanskapskrets? och endel av mitt land? eller endel av universum? eller kanske rent av hela min medvetna upplevelse?

Om något jag upplever som mig, eller mitt går förlorat känner jag sorg över det. Vad jag identifierar mig med får enorma konsekvenser för mitt resonerande.

Jag vet inte om jag snöar ut från det du försökte poängera. Är det något jag missuppfattade eller missade så kom gärna med konkreta frågor.

[PopJimmy]

Varney:
Det är absolut ingen fara. Gav min sammanfattning av trådens riktning i mitt förra inlägg. Om du läst det förra inlägget: Gav det någon bra förklaring på hur det vi diskuterar hänger ihop eller är det fortfarande lite förvirrande?

[Fication]

Ursäkta dröjsmålet.

Jag förstår inte riktnigt vad du försöker poängtera här, ställ gärna en mera konkret fråga.

Njae, min slutsats och uppfattning är bara att värderingar kan jämföras objektivt, och att man kan avfärda sådana som är mindre utvecklade till förmån för sådana som är mera.

Utveckling i sig själv betyder ingenting, dock så betyder utveckling något positivt i det sammanhanget att det hjälper flera människor som jag identifierar mig med (och känner empati för) att nå upp till en högre potential av livskvalitet, eftersom det skulle höja min livskvailitet.

Så du menar att utveckling automatiskt medför lycka och ökad livskvalitet? Inget ignorant bliss?

Mitt perspektiv är att jag förespråkar är någon form av humanism, alltså jag utgår ifrån att försöka anpassa samhället så att det hjälper så många människor som möjligt att nå deras högsta potential av livskvalitet - så länge jag själv också når en högre livskvalitet av det.

Belys dock detta: Att människor vill nå högsta möjliga lycka för det som de intenfierar som en del av sigsjälv ÄR något som hos alla människor upplevs som efterstävansvärt. Är det objekiv fakta eller subjektiv värdering eller båda? Vet inte.

Så det blir kanske en fråga om identifikation. Vad är Jag? Är jag min kropp? eller/och mina ideér? och endel av min bekanskapskrets? och endel av mitt land? eller endel av universum? eller kanske rent av hela min medvetna upplevelse?

Om något jag upplever som mig, eller mitt går förlorat känner jag sorg över det. Vad jag identifierar mig med får enorma konsekvenser för mitt resonerande.

Jag vet inte om jag snöar ut från det du försökte poängera. Är det något jag missuppfattade eller missade så kom gärna med konkreta frågor.

Jag påstår att man blir lyckligare om man inte ställer de tunga filosofiska frågorna du föreslår. En frälst och övertygad människa är lycklig om hon tycker sig funnit sanningen, även i ett slutet system som en sekt.

[Knutenborg]

Jag vet inte om detta passar här, men jag tycker mig uppfatta att det hela handlar om vad som driver oss... Värderingar driver oss i en viss riktning. Frågan då är antagligen VAD som driver oss... eller, varför vi är påväg åt ett visst håll?

Jag har fuderat över detta lite och kom fram till ett alternativ... nämligen trygghet... Trygghet skulle man dock kunna sä'ga vara andra sidan av rädslan... men, men...

Om ni orkar läsa, så ledde mina funderingar kring trygghet till följande:

Vad är det vi hela tiden strävar efter? För någonting måste vi sträva efter, annars hade ingen någonsin gjort någonting. Vad är det för morot vi är ute efter och, frågar sig många, vem är det som håller i moroten.

Många skulle svara att de strävar efter lycka, pengar, välstånd, kärlek, familjen o.s.v. men detta är bara resultatet av det vi egentligen är ute efter.

Vad är det vi strävar efter? Jag skulle vilja studera människan som det djur hon är, en art som skall studeras. Men självklart är alla studier av människan subjektiva då studiet utförs av en människa. Man kan dock försöka.

En sak som är speciell för människoarten är alla våra vetenskaper. Vad går dessa vetenskaper ut på? Jo följande: Vi har ett ämne, vilket som helst – men för att göra det enkelt så kan vi ta kemi som exempel – för att förstå detta ämne så måste man gå tillväga på ett vist sätt. För det första så måste man ha motivation och vilja att lära sig vad ämnet i fråga handlar om. Sedan måste man plocka isär ämnet. Detta sker inom alla vetenskaper, människan plockar isär allt i sina beståndsdelar i sin jakt efter att förstå dess sanna väsen. Inom kemin har dessa beståndsdelar länge varit atomerna.
För många räcker det att plocka isär, men om det skall kunna kallas för vetenskap så får man inte glömma det som är viktigast. Nämligen hopsättandet av delarna igen för att kunna se helheten. Hopsättningen av delarna, för att fortsätta med kemianalogin, är de kemiska reaktionerna och deras resultat.

Men vad fyller dessa vetenskaper för funktion? Vill vi lära oss någonting nytt? Vill vi lära oss essensen av fenomen och ämnen? Man skulle lätt kunna tro det. Men jag hävdar att det enda vi strävar efter då vi plockar isär och bygger ihop är att skapa trygghet. Vi vill veta var vi som människor passar in och var alla element som vi möter runt om oss i vår vardag passar in.

Jag fortsätter nu med en matanalogi. När man lärt sig laga en maträtt så är steget inte långt till nästa maträtt och nästa igen. För att känna oss trygga med detta så bygger vi upp ett system av vilka maträtter som passar vid vilka tillfällen. Allt för att inte göra fel, allt för att inte känna oss otrygga. I samhället finns också dessa system, man kallar sig för studerande, arbetslös, VD m.m. för att passa in i systemet, och systemet finns där för att vi skall känna oss trygga.

Som sagt, vi vill veta vart vi hör hemma och vart alla andra hör hemma. I naturen har vi upprättat system så att vi vet precis vart vi befinner oss i förhållande till stenar, växter och svampar.

Trygghet, det måste vara det som driver oss. Då kan man fråga sig varför människan vill upptäcka nya saker, varför man vill göra saker som kan tyckas vara otrygga. Men detta bygger också på trygghet. Det är nämligen upp till varje enskild människa att skapa sin egen trygghet och den kan hon inte skapa utan att testa gränserna. Det hela handlar om att passa in och veta hur långt man kan gå utan att falla över kanten. Viljan att upptäcka nya saker väcks oftast då den värld man är van vid går stick i stäv med den verklighet man blir utsatt för. Människan vill ordna saker. Människan vill ordna in sig själv i system, annars är hon en ensam individ utan stöd och skydd som håller uppe och fungerar som skyddsnät.
Människan vill passa in. Hur kommer det sig då att alla vill synas, att alla vill vara speciella och unika? Det hela handlar om trygghet. Vi vill passa in i systemet, men vi vill inte försvinna i det. Vi vill att systemet skall fungera, men bara om vi samtidigt är garanterade en plats i systemet. Vi vill att pusslet inte skall kunna bli helt utan vår speciella och unika närvaro, men vi vill inte själva utgöra en för stor bit av pusslet.

Det är tryggheten som driver oss och ordning skapar, enligt gemene man, trygghet.
Men tänk om vi i alla dessa år av vetenskaper har lurat oss själva. Tänk om världen inte skulle falla samman om jag var likställd med en svamp, eller inte passade in i en familj, släkt eller ras. Tänk om ordningen, som vi så desperat strävar efter att upprätthålla, skulle fortsätta existera utan vår ansträngning. Tänk om allt skulle lösa sig…

Nu är det så att vissa hittar tryggheten i en sekt, men vissa kan helt enkelt inte sluta ställa frågor, frågorna gör dem trygga, och då tycker jag att man skall låta dem ställa djupa filosofiska frågor och försöka greppa världen på den vägen, annars kan de inte känna sig trygga. Alla borde väl få lov att sträva efter sin egen trygghet...