vad är en människa?

[qtpy]

Jag skulle behöva lite hjälp med frågan vad en människa är? Vad är det som definerar och gör en människa till en människa?

[Salomon]

Jag tänker mig att det är förmågan att kunna spegla sig i andra.
På det sättet blir man medveten,förutsatt att vi utgår från att
kunskapen om självet föregår all övrig kunskap.
Djur är primitiva,människor har ett medvetande som kan reflektera.
Eftersom det saknas en enhetlig definition får man försöka skapa
sig en själv,kanske är detta signifikant för människan.
Att skapa definitioner för att underlätta kommunikation.
Att kommunicera bredare och djupare för att förbättra
sina livsbetingelser.Vad tror du själv?

[Angelina]

Sedan har väl människor en särskild dna kod som definierar dem som art också.

[Jonas Nystrom]

Jag tror att psykologiska definitioner måste missa målet. För att inte tala om biokemiska. Människan tänker självreflektivt och hon skapar konst. Möjligen är detta en fingervisning om hur hon kan bli förstådd också. Att man lättast beskriver vad en människa är genom konstnärliga och filosofiska metoder. Poesi, till exempel. Goethe beskrev mineralrikets metamorfoser i en vetenskaplig avhandling. Sedan även växternas metamorfoser och djurens. Och färgernas i färgläran. Men när det kom till att beskriva människans metamorfoser gick det inte med ett vetenskapligt traktat. Då skrev han Faust! Sorgespelet Faust är Goethes svar på frågan du ställde. "Människans metamorfoser".

En av Rysslands främsta hundavlare frågade mig en gång vad det är för skillnad på en varg och en människa. Jag blev lite ställd men öppnade minnen och hörde mig själv säga: ingenting. DET är skillnaden. Människan har INGENTING, det har inte vargen. Närvaron av INTET i människan gör henne till främling, besökare, ifrågasättare och experimentatör. Och skapare av NÅGOT. Alltså konstnär.

jn

[Jonas Nystrom]

MUNNEN ska det vara. Inte "minnen". OK?

jn

[Johan Ågren]

Du vet väl att du lätt kan editera dina poster även efter de är gjorda?

Johan

[Angelina]

Som medkonspiratör med katter sedan födseln, därefter hundar och nu även med en leguan så vet jag inte riktigt om allt det vi tillskriver människan verkligen är unikt mänskligt därför att många av dessa egenskaper har även djuren. Katter och hundar förstår tex att de ser sig själva i spegeln medan leguanen istället tror sig se en fiende.
Både katter och hundar kan vara ohyggligt självmedvetna och tom manipulerande och fåfänga. Reptiler verkar däremot ha ett helt annat sorts medvetande som jag inte riktigt greppat än ( har bara haft honom, Gollum, i en månad) men jag får en känsla av att han är en stor matematiker och filosof, med vissa uttryckssvårigheter bland människor och pälsdjur i största allmänhet.
Djur har ett känsloliv, de kan bli kära, få ångest etc. Jag tror det är mycket som pågår i djurvärlden som vi inte får veta därför att vi inte förstår deras sätt att kommunicera med sig själva och omvärlden.
Så i grund och botten är det inget och allt på samma gång som skiljer oss och sammanför oss med djuren.
Vad skiljer en människa från en annan, det kan vara nog så svårt att säga, även om vi jämför oss själva med en nära vän, så kan vi inte med säkerhet säga exakt vad det är eftersom egenskaper skiftar efter livssitautioner och människan är mycket föränderlig och anpassningsbar.
Nya mönster innebär nya sätt att vara. Ta sedan in i bilden att inom loppet av sju år är varenda cell i kroppen utbytt till en ny, så inte ens kroppen förblir densamma.
Att då jämföra sig med ett djur och försöka se skillnader blir precis som med en människa bara en ögonblicksbild av det som förefaller olika eller lika för stunden, för även djuren är individer.

[suchanother]

Kloka ord Angelina. Men att du kallar dej "medkonspiratör" med djuren gör mej, gammal paranoidiker, lite misstänksam.
Nåväl, djur har säkert känslor. De känner säkert ångest, bytesdjur som de är.
Såg häromdagen ett program i tv om schimpanser, de verkade rätt så mänskliga!
Jag fick lära mej tidigt att det som skiljer människan från andra djur är hennes förmåga att tänka abstrakt. Vete fansen hur det är med den saken.

[Johan Ågren]

Om vi anser att ett spädbarn har känslor så är det absurt att påstå att inte djur har det. Ett spädbarn tänker inte abstrakt och har ingen jagmedvetenhet, men hur många säger att spädbarn inte har känslor? Sedan finns det många djur som i vuxen ålder har större förnuft än ett spädbarn, skulle dessa inte då kunna kallas mänskliga i större utsträckning än ett spädbarn? Det vi kallar mänskligt startar hos spädbarnet och vidgar sig sedan med åldern, och då är det abstraktionstänkandet som vidgas.

Varför är det då ett större brott att döda ett litet barn än en hund? Jo, för att det är samma ras som våran. Varför behandlade vi förut (och nu) människor som inte liknade oss som djur? Jo, för att vi inte såg dem som samma ras som våran. Varför är det troligt att vi i framtiden kommer att respektera fler djur som mänskliga? Jo, därför att vi i större utsträckning kommer att identifiera oss med dem som likvärdiga varelser.

Det mänskliga är ett begrepp som vidgas med förståelsen. Det vidgas också med freden. I nöd blir våra fiender omänskliga och något som vi kan döda (och äta upp). Men i fred så omfattas vidare och vidare cirklar av det mänskliga.

Johan

[Jonas Nystrom]

Jag läser era kloka och välvilliga tankar och vidhåller: Det som skiljer människan från djuret är INGENTING. Förmågan att kunna uppfatta INGENTING som ett något, ett substantiv, är vad vi kallar abstraktionsförmågan och grunden för den självdefinierande jagmedvetenheten. Ett spädbarn har denna förmåga, den är bara inte lika utvecklad som senare i livet. Djur har den av allt att döma inte. En människas självdefinierande egenskaper gör henne ansvarig för sitt eget varande. Hon skapar sig själv av sitt råmaterial (arv, miljö, karma) och ÄR således ett konstverk. Och som sådant ofullbordat, ständigt i vardande. Eftersom INGENTING är med i spelet som en ständig osäkerhetsfaktor. The wild card.

Ugh. Jag har talat.

jn

[victor]

Katter och hundar förstår tex att de ser sig själva i spegeln medan leguanen istället tror sig se en fiende.
Både katter och hundar kan vara ohyggligt självmedvetna och tom manipulerande och fåfänga. Reptiler verkar däremot ha ett helt annat sorts medvetande som jag inte riktigt greppat än ( har bara haft honom, Gollum, i en månad) men jag får en känsla av att han är en stor matematiker och filosof, med vissa uttryckssvårigheter bland människor och pälsdjur i största allmänhet.
Djur har ett känsloliv, de kan bli kära, få ångest etc.

Njaa....hundar (och katter) beter sig INTE så när de ser sig själva i en spegel. Jag har två hundar, av samma ras (tibetansk terrier), och den äldsta har ALDRIG skällt när den sett sig själv i spegeln, medan den yngsta ALLTID gör det.

Dessa olikheter (mellan mina hundar) skulle kunna handla om olika saker; olika lätt för att lära sig, olika sätt att hantera att de ser bilden av en annan hund, eller kanske tom olika grad av något slags "självmedvetande".

Att tala om självmedvetande är dock något missvisande, tycker jag. En människa och ett djur är inte samma sak, det vägrar jag någonsin tro eller tycka. Det betyder dock inte att vårat förhållande behöver vara hierarkiskt. Är själv vegetarian och ser det som tämligen självklart att vara det. Men! Djur och människor är inte lika. Vi kan tala om viss likhet visst, men vi är inte likadana. Djur bygger inte hus, talar språk, utvecklar sina samhällen med tekniska prylar osv.

Att ha självmedvetenhet är en mänsklig förmåga, som bara kan innehas av människor, inte djur. Detsamma gäller för ångest, kärlek etc. Skeptikern säger förstås att vi inte kan veta, men det är ju föga övertygande (även om påståendet inte är helt poänglöst, så klart). Men min poäng är att detta är mänskliga känslor och egenskaper, och inte något som rimligen kan på samma sätt , finnas hos djur. Då skulle också djur utveckla likadana mönster för sina liv, som människor gör.

Det är en populär modern vision att djur och människor är lika; vi har exv. fått för oss att det går att få primater att utveckla språk och det "bevisas" ideligen. Varför denna vilja att påvisa likadanhet? Primater utvecklar inte språk, just pga att de inte är människor. TV-mediet kan få oss att bli övertygade, men det är i själva verket en skimär (vilket i sig tyder på nån slags längtan hos människor; att vara mer lika djur kanske).

Men däri ligger också själva poängen för att inte skada djur; för att vi är människor och kan förstå vad vi gör, eller iaf reflektera över det. Vi kan förstå att djur lider.

Vad som gör en människa är svårbesvarat. Men man kan kanske börja ställa lite frågor: vad vore exv. en människa utan självmedvetande? vad vore en människa utan tänkande? vad vore en människa utan resonerande förmåga? osv., osv. Var börjar och slutar människan? Skulle ett lejon vara en människa om den hade alla mänskliga förmågor, men ett lejons kropp?

Men ett enkelt svar tror jag iaf kan vara att en människa har självmedvetande. Ett självmedvetande är en förutsättning för en masssa andra känslor och egenskaper: ångest, tvivel, förhoppning osv.

MVH
/v

[Frippe]

Djur har inga känslor. Det ligger enbart i betraktarens öga. Eventuella djur som utger sig för att vara kära, vara filosofiskt lagda eller bara allmänt självmedvetna är lögnhalsar och skrävlare.

Är nu ovanstående en förolämpning av Angelinas husdjur? I så fall önskar jag be Angelina om förlåtelse. Jag lovar även att be själva djuren om förlåtelse om de personligen kan uttrycka för mig att de har blivit sårade.

(Å andra sidan förväntar jag mig en ursäkt från träden som fortfarande inte talar med mig. Vad har jag gjort dem? De egoistiska svinen. )

Det här skiljer människan från djuren: Moralen?

/Frippe

[Jonas Nystrom]

Skulle ett lejon vara en människa om den hade alla mänskliga förmågor, men ett lejons kropp?

Mänskliga förmågor, även själsliga, hänger ihop med människokroppen. Jagmedvetandet - och därmed reflektivitet och därmed valfrihet och därmed moral och därmed kärlek - hänger t ex ihop med den vertikala ryggraden. Så frågan är väldigt abstrakt. Som att fråga vad en mugg skulle säga om den kunde prata. Eller vilken dialekt den skulle välja. Men det var ett bra inlägg du skrev, Viktor.

jn

[victor]

Mänskliga förmågor, även själsliga, hänger ihop med människokroppen. Jagmedvetandet - och därmed reflektivitet och därmed valfrihet och därmed moral och därmed kärlek - hänger t ex ihop med den vertikala ryggraden.

Ja, det är en definition av en människa och dess uppbyggnad. Det är väl nån sorts helhetssyn...(?) Att liksom människans olika (själsliga) förmågor otvetydigt är knutna till själva människokroppen. En (skeptisk) invändning skulle ju kunna vara att vi ännu inte tillverkat (och kanske aldrig tillverkar) "mätinstrument" som på ett fullkomligt vis förklarar en själs existens och beskaffenhet. Hur kan vi vara så säkra på att det är själsliga förmågor vi "ser" i den vertikala ryggraden? Det skulle ju kunna vara något helt annat, och själen kanske existerar nån helt annanstans, på ett helt annat sätt.

Märk väl att jag inte nödvändigtvis står för den här åsikten; jag förbehåller mig rätten att grubbla vidare (kanske för evigt). Men en poäng kan vara att människan kanske inte kan definieras på ett enda sätt, och detta sätt enbart. Vi måste kanske definieras psykologiskt, sociologiskt/socialt/beteendemässigt, biologiskt osv., osv. Eller definieras väldigt enkelt ("ett levande väsen med självmedvetande"), vad vet jag? Svårigheten ligegr väl, som alltid, i hur vi egentligen rättfärdigar den ena eller andra kunskapens giltighet och sanningsanspråk.

Så frågan är väldigt abstrakt. Som att fråga vad en mugg skulle säga om den kunde prata. Eller vilken dialekt den skulle välja. Men det var ett bra inlägg du skrev, Viktor.

jn

Jo, det var en abstrakt fråga....men det var också poängen. För att kunna ens grubbla över vad en människa är måste man kanske också grubbla över vad hon inte är.

Men. Ponera då att vi utökar min fråga om lejonet: lejonet har ALLA egenskaper en människa har (inklusive "den vertikala ryggraden"), men i ett lejons kropp: är det då en människa?

Ja, ett svar blir ju då att det inte kan vara en människa, om lejonet inte har en människokropp. Ett lejon har inte alla egenskaper och förmågor en människa, om den inte har en människokropp.

Men då blir definitionen intetsägande: en människa är lika med en människa. Hmm...ja, jag vet inte. Nu måste jag iaf fortsätta med studierna. Hörs!

/v[/u][/i]

[Jonas Nystrom]

Jaa du Victor. Jag började ju med att reservera mig för hela ämnet. Att definiera vad som är en människa. Det mänskliga, till skillnad från det animala, vegetativa och mineraliska som det höljer sig i, undandrar sig definitioner. Det var hela min poäng. Att människan skapar sig själv och är både konstnär och konstverk i ett och således bara beskrivbar (inte definierbar) medelst ett konstnärligt uttryck. Jag tog Goethes Faust som exempel för att helgardera mig. Men nån liten kinesisk femrading duger säkert.

Mineraliskt, vegetabiliskt och animaliskt: Det vegetabiliska organiserar det mineraliska; inkluderar men går utöver det. Det animaliska animerar det vegetabiliska; inkluderar och går utöver det. Det mänskliga ... förmänskligar det animaliska; inkluderar och går utöver det.

För att inte se den kvalitativa skillnaden mellan människa och djur måste man nog knipa ihop själens ögon riktigt hårt. Det vegetabiliska tillför en dimension till det mineraliska i det att det gör det organiskt, gör det till en organism. Den tillförda dimensionen är tiden. Mineralet äger rum, växten äger dessutom tid. Tiden kan bryta ner mineralet men bygger upp växten. Det animaliska tillför en dimension till det vegetabiliska: det inre rummet, förnimmelserummet. Växten strävar mot höjd och djup, mot lodlinjen. Mineralet strävar mot våglinjen, som en öken. Djuret strävar återigen mot våglinjen genom sin ryggrad men nu på ett dynamiskt sätt, fly och fäkta, röra sig, vara animerad. De inre rörelserna, sinnesrörelserna, får ett uttryck i det yttre. Människan tillför så ytterligare en dimension, nu till det animala. Så har vi åter en strävan efter lodlinjen, precis som växten men rörligt, dynamiskt, precis som djuret i relation till stenen. Sten och djur: våg. Växt och människa: lod. Men stenen och växten är statiska, de saknar egenrörelseförmåga. Djuret och människan har denna förmåga. Människan har dessutom förmågan att välja orörligheten, dvs att gå emot sin animala natur, att stanna upp, hejda sig, besinna sig på sin egen existens (och identitet!) och välja väg.

Detta gör henne till en främling, alienerad, men därigenom också potentiellt kreativ där det animala blott är reaktivt.

Nota bene att jag härmed ingalunda har försökt att definiera människan, se det mer som stoff för egna iakttagelser och slutsatser i det kontinuerliga sökandet efter det mänskliga i människan.

jn