Descartes första argument för dualism- att kroppen och själen är skilda från varandra, lyder i princip på följande sätt,
-Vi kan tänka att själen (a) existerar utan kropp (b)
-Det vi kan tänka är möjligt
-Alltså är det möjligt för själen att existera utan kropp
Alltså..
-Om själen är identisk, dvs är ett med kroppen, så kan själen ej existera utan kroppen (a=b) a kan ej finnas utan b och tvärtom
- a (själen) kan finnas utan b (kroppen)
- Alltså är a ej identisk med b
Frågan är enkel, vad tycker ni om Descartes argument?
Descartes dualism.
Moderator: Moderatorgruppen
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4110
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Descartes sa detta för 400 hundra år sen.
Frågan är egentligen hur aktuell är denna fråga idag.
Descartes, som för övrigt dog när han fick lugninflammion i drottning Kritinas iskalla slott, hävdade att när jag tänker finns jag till. Jaså? Vilken upptäckt. Sen gav han inga mer bidrag, må han vila i frid!
Frågan är egentligen hur aktuell är denna fråga idag.
Descartes, som för övrigt dog när han fick lugninflammion i drottning Kritinas iskalla slott, hävdade att när jag tänker finns jag till. Jaså? Vilken upptäckt. Sen gav han inga mer bidrag, må han vila i frid!
-
Apollinaire
- Inlägg: 71
- Blev medlem: 23 aug 2004 21:47
- Ort: Stockholm
- Kontakt:
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4110
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Suchanother,
Bara älskar ditt monotona sätt att förstöra inlägg på! Låt flaggan vaja i topp! Alltid samma, ointellektuella avfärdanden - Nåt som håller nästa gång tack?
Nästan lika bra att du börjar skriva inlägg i soptunnan, du besparar moderatorerna en del arbete.
Han sa lite till faktiskt- Vad tycker du om deus deceptor?.. Lust att kommentera det också? Nej, låt bli istället, finns nog fler än jag som vill detta.
Någon annan kanske?
Bara älskar ditt monotona sätt att förstöra inlägg på! Låt flaggan vaja i topp! Alltid samma, ointellektuella avfärdanden - Nåt som håller nästa gång tack?
Nästan lika bra att du börjar skriva inlägg i soptunnan, du besparar moderatorerna en del arbete.
Han sa lite till faktiskt- Vad tycker du om deus deceptor?.. Lust att kommentera det också? Nej, låt bli istället, finns nog fler än jag som vill detta.
Någon annan kanske?
Re: Descartes dualism.
Tractatus skrev:Descartes första argument för dualism- att kroppen och själen är skilda från varandra, lyder i princip på följande sätt,
-Vi kan tänka att själen (a) existerar utan kropp (b)
-Det vi kan tänka är möjligt
-Alltså är det möjligt för själen att existera utan kropp
Alltså..
-Om själen är identisk, dvs är ett med kroppen, så kan själen ej existera utan kroppen (a=b) a kan ej finnas utan b och tvärtom
- a (själen) kan finnas utan b (kroppen)
- Alltså är a ej identisk med b
Frågan är enkel, vad tycker ni om Descartes argument?
Kripke har nåt liknande argument. Dessutom tror jag att Descartes, och moderna modalitetsteoretiker, gör en åtskillnad mellan "imaginability" och "conceivability". Det förra är ett psykologiskt begrepp, det senare "logiskt" i nån vidare mening. T.ex. är det kanske möjligt att i vissa omständigheter (drogrus?) se en rund kvadrat, men det är inte möjligt att t ex teckna en sån, vilket skulle vara ett tecken på att den i en logisk mening skulle vara möjlig.
Argumentet ovan är inte logiskt giltigt (jag tror dock inte att det var tänkt att vara det av dig). Om man skulle ställa upp det lite mer systematiskt skulle det kunna se ut så här:
Premiss a: "Det vi kan tänka är möjligt".
Premiss b: "Vi kan tänka oss en själ utan kropp".
Premiss c: "Alla identiteter är nödvändiga. Om a=b, så nödvändigt a=b."
Genom a och b, så är det möjligt att det finns en själ utan kropp. Detta och c gör att själen inte är identisk med kroppen.
Jag tycker att det är nåt skumt med begreppen "nödvändighet" och "möjlighet". För ett intressant argument mot modallogiken, se:
http://publish.uwo.ca/~rstainto/papers/ ... or_ELL.pdf
-
Apollinaire
- Inlägg: 71
- Blev medlem: 23 aug 2004 21:47
- Ort: Stockholm
- Kontakt:
Det vi kan tänka är möjligt.. alltså;
Vi kan tänka oss, en rosa häst. Även om det inte finns några.
Poängen är att sätta ihop upplevd erfarenhet häst med upplevd erfarenhet rosa, och vips, vi kan tänka en rosa häst.
Å andra sidan kan vi inte tänka oss en ett fyra-sidigt klot eller en två- meter lång tanke..
Jag antar att Descartes resonerade lite på det sättet..
De framgår om jag inte minns fel, ur hans andra argument,
Han slår först fast att kroppen är materia, vilket själen (tanke) inte är.
Utifrån det menar han att dessa har oförenliga egenskaper- det vill säga; kan på inget sätt vara ett och samma.
Kroppen har utsträckning
Själen är tänkandet.
En tanke kan helt enkelt inte vara, rund, kort och väga 10 kg.
Vi kan tänka oss, en rosa häst. Även om det inte finns några.
Poängen är att sätta ihop upplevd erfarenhet häst med upplevd erfarenhet rosa, och vips, vi kan tänka en rosa häst.
Å andra sidan kan vi inte tänka oss en ett fyra-sidigt klot eller en två- meter lång tanke..
Jag antar att Descartes resonerade lite på det sättet..
De framgår om jag inte minns fel, ur hans andra argument,
Han slår först fast att kroppen är materia, vilket själen (tanke) inte är.
Utifrån det menar han att dessa har oförenliga egenskaper- det vill säga; kan på inget sätt vara ett och samma.
Kroppen har utsträckning
Själen är tänkandet.
En tanke kan helt enkelt inte vara, rund, kort och väga 10 kg.
nej förvisso inte.
men det kan inte någon "rörelse" (ja, ingen utom de specifika fenomen som kan tänkas ha dessa egenskaper...en smurf?? ^^)
men vad är en själ? hundar har ungefär samma nervimpluser som oss, - tankar, kanske bara simplare, vad vet jag. ändå tycker jag många (framför allt religiösa?) tänkare som ger sig på alla dessa frågor totalt skiter i den biten, att det faktiskt SKULLE kunna vara så att vi INTE är GUDOMLIGA för att vi har hrrrhmm.."fri vilja"/förnuft, whatever.
(fördömda Platon! ;P)
beakta, det enda Descartes var intresserad av (tror jag?) var att bevisa guds existens..vilket han "lyckas med" (enligt mig mycket underliga tankegånger iofs)..ja, i'm lost
men det kan inte någon "rörelse" (ja, ingen utom de specifika fenomen som kan tänkas ha dessa egenskaper...en smurf?? ^^)
men vad är en själ? hundar har ungefär samma nervimpluser som oss, - tankar, kanske bara simplare, vad vet jag. ändå tycker jag många (framför allt religiösa?) tänkare som ger sig på alla dessa frågor totalt skiter i den biten, att det faktiskt SKULLE kunna vara så att vi INTE är GUDOMLIGA för att vi har hrrrhmm.."fri vilja"/förnuft, whatever.
(fördömda Platon! ;P)
beakta, det enda Descartes var intresserad av (tror jag?) var att bevisa guds existens..vilket han "lyckas med" (enligt mig mycket underliga tankegånger iofs)..ja, i'm lost
Descartes föresatte sig att som metod anlägga ett provisoriskt tvivel, radikalare än vad som tidigare(och som vi vet även senare) har hävdats.
Han utgår från att alla omdömen är falska, inte från att de alla möjligen är det. Och som vi vet stannar han först inför satsen 'Cogito'(jag tänker) som enlig hans mening ställd utanför allt tvivel och varande en nödvändig sanning. Detta är ju mycket omdebatterat, och hur han skall förstås i denna fråga har många förgäves sökt svar på i hans skrifter. Han säger ofta 'Cogito, ergo sum' där strängt taget 'sum' kan anses som den första härledningen ur 'cogito'.
Hur Cartesius uttrycker sig angående själens natur låter jag framgå genom att citera ett stycke ur avsnittet 'om den mänskliga själens natur(Ur andra betraktelsen)'. Översättning av K. Marc-Wogau i Filosofin genom tiderna:
"Men hur är det nu, då jag antar en ytterst mäktig och - om jag så får säga - illvillig bedragare som bemödar sig att så mycket som står i dess makt på alla sätt föra mig bakom ljuset? Kan jag påstå att ens det allra minsta av allt det, varom jag nyss sagt att det tillhör kroppens natur, tillkommer mig? Jag spänner min uppmärksamhet, tänker efter, överväger saken på nytt - men jag tröttnar på att förgäves upprepa samma sak. Men hur är det med det som jag tillskrev själen? Att intaga föda eller att gå? Eftersom jag nu inte har någon kropp, så synes mig även dessa verksamheter vara ren dikt. Att förnimma? Men inte heller detta kan ske utan kropp, och dessutom har jag tyckt mig i drömmen förnimma mycket men senare märkt att jag inte förnummit det. Att tänka? Här har jag det! Tänkandet finns till; det ensamt kan inte skiljas från mig. Jag finns till, jag existerar - detta är säkert. Men hur länge? Jo, så länge jag tänker; ty det skulle kanske till och med kunna hända, att om jag var utan varje tanke, hela mitt jag i och med detta upphörde att finnas till. Jag medger nu ingenting som inte är nödvändigt sant; jag är således kort och gott blott ett tänkande ting, dvs själ eller ande, förstånd eller förnuft - ord av för mig förut okänd betydelse. Jag är emmelertid något verkligt, ett i sanning existerande ting; men på vad sätt beskaffat? Jag har redan sagt det - ett tänkande ting"
Descartes filosofiska byggnad är naturligtvis logiskt ohållbar, men han kan i enskildheter vara förvånande modern.
Jag får t.ex åldersdementa etc. i tankarna när han talar om ens tillstånd då man är utan varje tanke.
Han utgår från att alla omdömen är falska, inte från att de alla möjligen är det. Och som vi vet stannar han först inför satsen 'Cogito'(jag tänker) som enlig hans mening ställd utanför allt tvivel och varande en nödvändig sanning. Detta är ju mycket omdebatterat, och hur han skall förstås i denna fråga har många förgäves sökt svar på i hans skrifter. Han säger ofta 'Cogito, ergo sum' där strängt taget 'sum' kan anses som den första härledningen ur 'cogito'.
Hur Cartesius uttrycker sig angående själens natur låter jag framgå genom att citera ett stycke ur avsnittet 'om den mänskliga själens natur(Ur andra betraktelsen)'. Översättning av K. Marc-Wogau i Filosofin genom tiderna:
"Men hur är det nu, då jag antar en ytterst mäktig och - om jag så får säga - illvillig bedragare som bemödar sig att så mycket som står i dess makt på alla sätt föra mig bakom ljuset? Kan jag påstå att ens det allra minsta av allt det, varom jag nyss sagt att det tillhör kroppens natur, tillkommer mig? Jag spänner min uppmärksamhet, tänker efter, överväger saken på nytt - men jag tröttnar på att förgäves upprepa samma sak. Men hur är det med det som jag tillskrev själen? Att intaga föda eller att gå? Eftersom jag nu inte har någon kropp, så synes mig även dessa verksamheter vara ren dikt. Att förnimma? Men inte heller detta kan ske utan kropp, och dessutom har jag tyckt mig i drömmen förnimma mycket men senare märkt att jag inte förnummit det. Att tänka? Här har jag det! Tänkandet finns till; det ensamt kan inte skiljas från mig. Jag finns till, jag existerar - detta är säkert. Men hur länge? Jo, så länge jag tänker; ty det skulle kanske till och med kunna hända, att om jag var utan varje tanke, hela mitt jag i och med detta upphörde att finnas till. Jag medger nu ingenting som inte är nödvändigt sant; jag är således kort och gott blott ett tänkande ting, dvs själ eller ande, förstånd eller förnuft - ord av för mig förut okänd betydelse. Jag är emmelertid något verkligt, ett i sanning existerande ting; men på vad sätt beskaffat? Jag har redan sagt det - ett tänkande ting"
Descartes filosofiska byggnad är naturligtvis logiskt ohållbar, men han kan i enskildheter vara förvånande modern.
Jag får t.ex åldersdementa etc. i tankarna när han talar om ens tillstånd då man är utan varje tanke.
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4110
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
Descartes försök var hedervärt men dömt att misslyckas. Vi alla föds ju med ärvda färdigheter och kan inte som Descartes trodde börja från scratch. Bara det faktum att han använder språket bevisar detta.
Alla filosofer från den här tiden var övertygade om den rationella metodens styrka; att från vissa premisser genom logiska slutledningar kunna bevisa allt.
Newton, kanske den största fysikern av alla, ägnade endast 5(!) år av sitt liv åt fysiken. Resten gick till att bevisa Guds existens.
Detta visar hur starkt vi är fast i samtiden och de härskande tankegångarna. Robinson Cruse lever endast i fablernas värld.
Alla filosofer från den här tiden var övertygade om den rationella metodens styrka; att från vissa premisser genom logiska slutledningar kunna bevisa allt.
Newton, kanske den största fysikern av alla, ägnade endast 5(!) år av sitt liv åt fysiken. Resten gick till att bevisa Guds existens.
Detta visar hur starkt vi är fast i samtiden och de härskande tankegångarna. Robinson Cruse lever endast i fablernas värld.
Varney skrev:men vad är en själ? hundar har ungefär samma nervimpluser som oss, - tankar, kanske bara simplare, vad vet jag. ändå tycker jag många (framför allt religiösa?) tänkare som ger sig på alla dessa frågor totalt skiter i den biten, .......
......(fördömda Platon! ;P)
Ja det är tyvärr så att en av de mest seglivade av Cartesius(Descartes) doktriner är just att endast människan av jordens alla varelser har en 'själ', vad det nu skulle vara. I alla fall har det varit underlag för många många att behandla djur mycket klandervärt. Det har i praktiken varit sanktionerat av kristendomen att behandla våra medvarelser illa. Kristendomen ser ju oss som 'skapelsens krona' med oinskränkta rättigheter därvidlag...
Jag har funnit mycket hos de hundar och katter jag haft och har, och tror att de i mångt och mycket har något slags själ om jag har det, eller vad man vill kalla det...
Cartesius spolade tyvärr Aristoteles åsikt att det fanns djursjäl och växtsjäl förutom människans 'förnuftiga'.
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
-
Prekognitivo
Descartes
René Descartes sublima filosofi kan vara lätt att missförstå.
"Cogito ergo sum"
Om vi är helt uppriktiga mot oss själva så kan vi allså inte undgå att betvivla det mesta och i synnerhet det föregivet objektiva som vi uttalar oss om. Den verklighet som vi tror att vi uttalar oss om kanske inte existerar i verkligheten. MEN , och här kommer den avgörande punkten, något vi inte kan tänka oss är att vi som har dessa tankar inte skulle existera. Det skulle ju vara en logisk motsägelse att anta att det som tänker inte skulle existera vid den tidpunkt då det tänker den tanken.
Därför, menade Descartes, är utsagan "jag tänker, allså vet jag att jag existerar" (cogito, ergo sum) den enda absolut vissa sanningen och därmed grunden för all annan säker kunskap och en grund som kan uppfattas av varje logiskt filosoferande person.
Man inser att denna utsaga, en av de mest berömda av alla filosofiska utsagor, inte kan lösgöras ur sitt sammanhang utan att dess sanning försvagas. Isolerad måste den uppfattas som en logisk slutsats i vilken "allså" har en avgörande funtion. Utan andra utsagor, som själva måste bevisas vara sanna, blir detta "allså" logisk sett meningslös, vilket innebär att hela utsagan blir värdelös som grund och utgångspunkt för filosoferande. När man, som så ofta, säger att Descartes härledde existens från tänkande är det ett misstag. Han sade inte: jag tänker, allså existerar jag. Det är inte tänkandet som med logiskt nödvändighet förutsätter existens, utan jaget. Vad han i stället sade var: jag tänker, allså existerar jag. Det är jaget det gäller, inte tänkandet.
Descartes latin uttrycker detta eftersom "cogito" betyder "jag tänker". Ifall det personliga pronominet "ego" (jag) hade tillfogats hade det inneburit en ännu starkare betoning av detta.
Descartes berömda utsaga besvarar frågan "Vad existerar helt säkert? Det jag tänker eller förnimmer, eller jag själv?" Svaret är, som redan nämnts, att det vi tänker eller förnimmer kan vara illusioner som en ond ande har fått oss att uppfatta. Men att jaget som uppfattar existerar, står utom allt tvivel.
"utsagan -jag tänker, jag existerar- är så snart jag har tänkt eller uttalat den med nödvändighet sann".
Denna Descartes första helt vissa kunskap är, som vi uppfattar den nu, ingen med djupsinniga förutsättningar försedd urformel, utan en enkel och i varje ögonblick upprepningsbar och uppenbar sanning. Uppenbar är enligt Descartes det som är "klart och tydligt", möjligt att inse men omöjligt att betvivla.
Utifrån utsagan "jag tvivlar, allså existerar jag" bygger Descartes på ett annat ställe vidare på den visshet han funnit som ett resultat av sitt tankeexperiment. Via tvivlet som en jagets fortsatta verksamhet avskiljs allt existerande som är tankeberoende från tänkandet som sådant. Kvar blir då en den rena medvetenshetens sfär.
Däemed har även ett mycket viktigt nytt begrepp införts i filosofin. "Conscientia", som för i tiden uppfattades mer som "vetande". blir nu " medvetenhet". Här måste tillfogas att Descartes med tänkande menade något mera än en följd av medvetenhetstillstånd. "jag är ett tänkande ting" )res cogitans) skrev han, och avsåg med "res cogitans" en grundläggande, odelbar "subtans".
"Cogito ergo sum"
Om vi är helt uppriktiga mot oss själva så kan vi allså inte undgå att betvivla det mesta och i synnerhet det föregivet objektiva som vi uttalar oss om. Den verklighet som vi tror att vi uttalar oss om kanske inte existerar i verkligheten. MEN , och här kommer den avgörande punkten, något vi inte kan tänka oss är att vi som har dessa tankar inte skulle existera. Det skulle ju vara en logisk motsägelse att anta att det som tänker inte skulle existera vid den tidpunkt då det tänker den tanken.
Därför, menade Descartes, är utsagan "jag tänker, allså vet jag att jag existerar" (cogito, ergo sum) den enda absolut vissa sanningen och därmed grunden för all annan säker kunskap och en grund som kan uppfattas av varje logiskt filosoferande person.
Man inser att denna utsaga, en av de mest berömda av alla filosofiska utsagor, inte kan lösgöras ur sitt sammanhang utan att dess sanning försvagas. Isolerad måste den uppfattas som en logisk slutsats i vilken "allså" har en avgörande funtion. Utan andra utsagor, som själva måste bevisas vara sanna, blir detta "allså" logisk sett meningslös, vilket innebär att hela utsagan blir värdelös som grund och utgångspunkt för filosoferande. När man, som så ofta, säger att Descartes härledde existens från tänkande är det ett misstag. Han sade inte: jag tänker, allså existerar jag. Det är inte tänkandet som med logiskt nödvändighet förutsätter existens, utan jaget. Vad han i stället sade var: jag tänker, allså existerar jag. Det är jaget det gäller, inte tänkandet.
Descartes latin uttrycker detta eftersom "cogito" betyder "jag tänker". Ifall det personliga pronominet "ego" (jag) hade tillfogats hade det inneburit en ännu starkare betoning av detta.
Descartes berömda utsaga besvarar frågan "Vad existerar helt säkert? Det jag tänker eller förnimmer, eller jag själv?" Svaret är, som redan nämnts, att det vi tänker eller förnimmer kan vara illusioner som en ond ande har fått oss att uppfatta. Men att jaget som uppfattar existerar, står utom allt tvivel.
"utsagan -jag tänker, jag existerar- är så snart jag har tänkt eller uttalat den med nödvändighet sann".
Denna Descartes första helt vissa kunskap är, som vi uppfattar den nu, ingen med djupsinniga förutsättningar försedd urformel, utan en enkel och i varje ögonblick upprepningsbar och uppenbar sanning. Uppenbar är enligt Descartes det som är "klart och tydligt", möjligt att inse men omöjligt att betvivla.
Utifrån utsagan "jag tvivlar, allså existerar jag" bygger Descartes på ett annat ställe vidare på den visshet han funnit som ett resultat av sitt tankeexperiment. Via tvivlet som en jagets fortsatta verksamhet avskiljs allt existerande som är tankeberoende från tänkandet som sådant. Kvar blir då en den rena medvetenshetens sfär.
Däemed har även ett mycket viktigt nytt begrepp införts i filosofin. "Conscientia", som för i tiden uppfattades mer som "vetande". blir nu " medvetenhet". Här måste tillfogas att Descartes med tänkande menade något mera än en följd av medvetenhetstillstånd. "jag är ett tänkande ting" )res cogitans) skrev han, och avsåg med "res cogitans" en grundläggande, odelbar "subtans".
att citera
Prekognitivo/
Jag, och de flesta andra här tror jag, anger vad/vem som citeras och varifrån.
Kan inte du vara snäll och göra det också?
Jag, och de flesta andra här tror jag, anger vad/vem som citeras och varifrån.
Kan inte du vara snäll och göra det också?
"We are up against trouble caused by our way of expression."
Wittgenstein i "The Blue Book"
Wittgenstein i "The Blue Book"
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 27 och 0 gäster