Är världen öppen?

[Lars]

Är världen öppen för oss själva att forma? Kan man överskåda vad som kommer att hända inom en snar framtid, eller är det en illusion? Om tiden är en illusion måste väl således tanken vara präglad av den? Kausaliteten öpphör ju när tiden upphör, vilket gör denna lag försvinner. Mitt resonemang bygger tyvärr endast på logik.. Men vad tror folk?

[Squirrel]

Ja, världen är öppen för oss att forma, inte som princip men i detalj och i viss utsträckning.

Vi kan inte se framtiden eller beräkna den fullständigt men vi kan ha kvalifiserade gissningar som i vissa sammanhang verkar stämma väldigt bra varje gång vi testar. Andra sammanhang av mer kaotisk karaktär är mer osäkra och felen blir större.

Kausualitet är en princip för förändring över tid. Tiden är ingen illusion så länge vi har förändring eftersom förändring alltid är över tid oavsett om det finns en deterministisk kausualitet i världen eller ej. Tiden är (minst) förändringens tröghet och den kronologi som existerar eftersom saker händer före andra. Finner man inte en händelseoberoende tid får man förankra den i termer av händelser som inte inträffar samtidigt. Med andra ord kan vi ha kausualiteten tryggt kvar som teori. Det kan finnas andra problem med att betrakta kausualitet som en säker lag men tiden har vi.

[behållaren]

Lars skrev:

/../ eller är det en illusion? /../ , ... Mitt resonemang bygger tyvärr endast på logik.. Men vad tror folk?

Bra synvinkel Lars. Jag personligen brukar hålla mig utnför diskussioner som håller sig till strikt logiska regler och operationer. Men i och med att ditt resonemang finns inom dess domän så vill jag nog möta dig där. Säg, har illusion någon substans? Om ja, vad är denna substans? Om nej, hur vet du vad den betyder? Den måste ju ha en denotation som går att satisfieras i en logiskt system? Åter igen, om ditt svar är jakande så skulle jag nog fråga dig vad är det som bromsar mig att påstå att illutionens substans är just det vi kallar för "tid". Så fort vi vänder vårt medvetande akt mot den så försvinner den. men vi tycks känna dess existens ändå, apriori. Jag har för mig att Augistinus har sagt: "sålänge jag inte tänker på tiden så vet jag vad den är, men så fort börjar jag undersöka den så får jag inte tag i den".

[Lars]

Behållaren och Squirrel,

behållaren skrev angående tid:

"Åter igen, om ditt svar är jakande så skulle jag nog fråga dig vad är det som bromsar mig att påstå att illutionens substans är just det vi kallar för "tid". Så fort vi vänder vårt medvetande akt mot den så försvinner den. men vi tycks känna dess existens ändå, apriori."

Jag tror att vi är lite inne på samma spår, faktiskt. Jag ska berätta ungefär hur jag ser på tid.

Tiden är, precis som Kant påstod en åskådningsform i vår hjärna. Efter denna åskådningsform har vi människor skapat kalendrar och klockor för "denotationens"(?) skull. För att vi skall kunna ha någonting "objektivt" att förhålla oss till. Dock ser vi ju att det inte handlar om objektivitet, utan om att ett gäng människor har gått ihop, sett någonting och kommit överens om att man ska kalla det för någonting, för att kunna rama in det och förklara det.

Världen består av energi, inte tid.

Jag tror att man kan förlösa den spärren i hjärnan som gör att man studerar världen ifrån ett tidsperspektiv, för när allt kommer omkring skulle man nästan se tiden som en "fördom" om världen.

Allting som existerar, gör det nu. Vilket betyder att när du tänker på vad som hände igår projicerar du en bild, baserad på gårdagens verklighet. Den som inte existerar. När man projicerar en bild på någonting som inte existerar är man fel ute tror jag.

Illusionen har så klart substans, i den meningen att det är materia. Men det är tanken som skapat illusionen, och man kan inte tänka sig fram till världen på nåt sätt. Bara uppleva den. Illusionen ligger i vår felaktigt tolkade prägling, bara.

Squirrel: Logiken säger till dig att antingen finns det ena, eller så finns det andra. På något sätt blir detta ett tvådimensionellt resonemang, om du förstår. Antingen eller...

Kausalitet bygger på logik, och logik är ett sätt för människan att förstå. Jag tror att, för att förstå, krävs fullständig förståelse. Inte att man skapar ett eget synsätt och försöker placera världen i det.

[behållaren]

Lars skrev:

När man projicerar en bild på någonting som inte existerar är man fel ute tror jag

Kan man överhuvuvtaget projicera om denna inte har något att projicera? kan man överhuvudtaget fälla ett omdöme om ett fenomen/entitets existens om detta "objekt" inte har någon existens i någon form? Omdömet fäller inte påståenden av sig själv. Bar gå i ett och spruta huller om buller runt omkring.

Kausalitet bygger på logik, och logik är ett sätt för människan att förstå. Jag tror att, för att förstå, krävs fullständig förståelse. Inte att man skapar ett eget synsätt och försöker placera världen i det.

Det här är vad jag kallar förlamningen av det mentala förmågan. Snyggt. Jag blev förlamad.

[suchanother]

Kausalitet bygger på logik, och logik är ett sätt för människan att förstå.

Snarare tvärtom; logiken bygger på kausalitet.

[Lars]

behållaren,

Jag tror att verkligheten existerar. Däremot tror jag att det enda vi gör är att vi skapar oss en bild av verkligheten. Ofta byggt på resonemang utifrån en specifik modell eller lag. Detta tror jag är fel i sig. Kom faktiskt nästan på ett litet teorem: För att förstå världen krävs endast full förståelse. Full förståelse för allt. Inga lagar, regler eller modeller. Endast en enda fullständigt absolut förståelse.

Om man fastnar i det tankemönstret att världen kan beskrivas och förenklas, kommer man nog inte speciellt långt.

suchanother, Ja ja. same shit...

[behållaren]

Lars skrev:

Jag tror att verkligheten existerar. Däremot tror jag att det enda vi gör är att vi skapar oss en bild av verkligheten. Ofta byggt på resonemang utifrån en specifik modell eller lag. Detta tror jag är fel i sig. Kom faktiskt nästan på ett litet teorem: För att förstå världen krävs endast full förståelse. Full förståelse för allt. Inga lagar, regler eller modeller. Endast en enda fullständigt absolut förståelse.

Snyggt. vackert. Saknar ord för komplimang. Snacka om "tanke-synkronisering"! Vi fick väl "pjäserna" ordnade efter samma grammatik, eller hur?

sköt om dig
Vi hörs sen

[Squirrel]

...

Allting som existerar, gör det nu. Vilket betyder att när du tänker på vad som hände igår projicerar du en bild, baserad på gårdagens verklighet. Den som inte existerar. När man projicerar en bild på någonting som inte existerar är man fel ute tror jag.

Jafg är benägen att hålla med deg om att allt som existerar gör det nu. Bara för att det som varit inte finns kvar eller det som komma skall inte har kommit att inträffa betyder det inte att tiden som sådan är en illusion. Tiden och tidens gång är då en egenskap hos nuet, ett "rörelseriktning" som möjliggör förändring.

...

Squirrel: Logiken säger till dig att antingen finns det ena, eller så finns det andra. På något sätt blir detta ett tvådimensionellt resonemang, om du förstår. Antingen eller...

Kausalitet bygger på logik, och logik är ett sätt för människan att förstå. Jag tror att, för att förstå, krävs fullständig förståelse. Inte att man skapar ett eget synsätt och försöker placera världen i det.

Kausalitet kan beskrivas i termer av logik men verklig kausaliter behöver inte ha något med logik att göra. Vi använder logiken för att vi inte har bättre metoder att beskriva det. Den beskrivning vi kommer åt då är en förenklad och objektifierad beskrivning som kanske inte speglar verkligheten så särskillt bra alla gånger.

[suchanother]

Kom faktiskt nästan på ett litet teorem: För att förstå världen krävs endast full förståelse. Full förståelse för allt. Inga lagar, regler eller modeller. Endast en enda fullständigt absolut förståelse.

Det teoremet är inte nytt, Lasse.
Hegel skrev i inledningen av "Andens fenomelogi"; (helt fritt ur minnet då jag inte orkar gräva efter boken)
"Vid första mötet kommer hela verkligheten till oss som något jungfruligt och inget fattas i våran förståelse och vi tar till oss allting med barnets naiva sätt. Men efter en stund sprider sej oron när förnuftet griper in och vill analysera, allting faller i småbitar och förnuftet försöker genom analysen åter föra ihop bitarna till en helhet."

[Lars]

Squirrel:

Vi använder logiken för att vi inte har bättre metoder att beskriva det. Den beskrivning vi kommer åt då är en förenklad och objektifierad beskrivning som kanske inte speglar verkligheten så särskillt bra alla gånger.

Så ser jag på tid, matematik, logik, metafysik, fysik och allt som försöker beskriva världen, genom att bortse från de mest vitala delarna. Tiden ser jag mer som en åskådningsform. Precis som Kant menade så tror jag att det är glasögon, genom vilka vi åskådar världen. Jag tror dock att man kan identifiera detta mönstersökande, se att det inte är nödvändigt, och lägga det åt sidan. För att på så vis inte endast nå den partiella insikten.

suchanother, kunde nästan tänka mig det. Roligt att jag själv "kom på" det. No ideas original? Nothing new under the sun?

[Squirrel]

Så ser jag på tid, matematik, logik, metafysik, fysik och allt som försöker beskriva världen, genom att bortse från de mest vitala delarna. Tiden ser jag mer som en åskådningsform. Precis som Kant menade så tror jag att det är glasögon, genom vilka vi åskådar världen. Jag tror dock att man kan identifiera detta mönstersökande, se att det inte är nödvändigt, och lägga det åt sidan. För att på så vis inte endast nå den partiella insikten.

Vi kan aldrig nå den fulla insikten eller den insikt vi har är alltid begränsad och förenklad. Det finns många problem med att nå full insikt. Vi kan inte skåda något so som det är i sig utan bara den inverkan det har i vårt medvetande. Vi kan aldrig se de principer som styr skeenden utan bara verkningarna av dem, dessutom bara indirekt via våra sinnen. Förståelse och insikt för oss är beroende av språket. Utan språket kan vi inte tänka. Språket är abstrakt och förenklat i sig så den bild vi har av verkligheten kan aldrig bli mer än "en karta över landskapet". Jag tror att vi får leva med förenklingar och abstraktioner i vår förståelse av världen. Vi kommer aldrig att få full insikt men vi kan lära oss saker genom de sätt vi kan lära oss (logiskt, språkligt, pricipieltt etc) och det kommer på många sätt att vara tillräckliga verktyg för oss.

[Lars]

Squirrel,

Skeptiker eller inte, så kvarstår det faktum att istället för att se världen utifrån olika aspekter, och begränsa mig till regler och modeller, finner jag det mer rationellt att inte göra det. Visst. Vi kan reducera världen till siffror och ekvationer om vi vill. Frågan är; Är det önskvärt? Är det meningsfullt?

Om du frågar mig om man kan hitta en modell eller en regel för att uppnå full insikt, är du helt fel ute. Att vi, genom kommunikation via internet, tillsammans skall kunna uppnå en högre form av förståelse verkar också högst irrationellt. Att identifiera mönstertänkandet leder bara till ett annat mönstertänkande.

Det är inte en fråga om tanke överhuvudtaget.

Skönheten ligger i betraktarens ögon. Bara i betraktarens ögon och inte någon annanstans.

För att kanske gå tillbaka till topicen..

Är världen bunden till en kausalitet som inte går att bryta? Står världen öppen till varje organisms förfogande, eller är förändringen inte endast förändring i sig, utan även tid, som leder till kausalitet?

Hoppas jag kunde uttrycka mig förståeligt.

[Lars]

Ponera att tiden var en illusion och likaså "framtiden". Hur omfattande skulle den då kunna vara?

Att vi kan överblicka vad som kommer hända inom en snar framtid är kanske just för att vi lever i en så omfattande illusion, präglad av tid, att vi bara skrapar lite på ytan av kakan som är verkligheten. Tiden som illusion kan vara hur omfattande som helst.

Zenons paradox är ju för övrigt ett logiskt resonemang. Ett tvådimensionellt sådant som leder till antingen eller. Verkligheten är ju trots allt aldrig svart eller vit, utan tredimensionell

[meanman]

Är världen öppen för oss själva att forma?....

Måste fråga dig om du liksom ser dig själv vid sidan av världen, som en krukmakare icke av denna världen?

Ja, världen är öppen för oss att forma, inte som princip men i detalj och i viss utsträckning....

Skulle den kunna vara annat än öppen? Jag menar stängd som med ett 'lock', med oss däri?

....För att förstå världen krävs endast full förståelse. Full förståelse för allt. Inga lagar, regler eller modeller. Endast en enda fullständigt absolut förståelse.....

Full förståelse, säger du. Det var inte lite det! Menar du att ett läge kan tänkas, där man inte längre kan ställa frågan 'Varför'?

.....Om man fastnar i det tankemönstret att världen kan beskrivas och förenklas, kommer man nog inte speciellt långt.

Man har inte bara fastnat i ett beskrivande. Det är vad vetenskapen kan göra. Den 'förklarar' ingenting.

....Utan språket kan vi inte tänka.

Har du tagit intryck av Wittgenstein? Klokt tycker jag. Men han inkluderar symboler också.

...Språket är abstrakt och förenklat i sig så den bild vi har av verkligheten kan aldrig bli mer än "en karta över landskapet"....

Till hälften W. En 'karta' över begreppsliga sammanhang. Men språket är högst konkret och bottnar i vårt handlingsliv.

.....Står världen öppen till varje organisms förfogande,......

Återigen, du är en organism antar jag, och då är det som att fråga huruvida du är tillgänglig för dig själv. Har världen åtkomst till sig själv? Vad slags fråga är nu det??