Harald Davidsson skrev:Justin Case skrev:Harald Davidsson skrev:jag menar exakt precis vad jag säger att existensen i sig har ett eget värde
vilket bevisas av att vi är rädda
Jag ser inte varför rädsla självklart skulle bevisa något sådant. Man kan ha en fobi som gör att man är rädd för att mista något X utan att X för den skull behöver ha något egenvärde. X kan vara något dåligt, t.ex. hat, och man kan ändå ha svårt för tanken på att släppa det. Likadant kan det vara med en fortsatt existens i ständiga plågor, t.ex. för en cancerpatient som är för rädd för döden för att våga tacka ja till dödshjälp men som i verkligheten förlorar mer på att fortsätta leva än vad han skulle förlora på dödshjälp.
Jag förstår att du reagerar, för din teori om människan är att hon är enbart funktionell, alltså KAUSAL, men hon är också existentiell, och faktiskt menar du detta då du skriver om ditt lyckobegrepp,
Jag vet inte vad du menar med existentiell. Människan existerar, det har jag inte förnekat. Däremot förnekar jag att människans existens skulle ha egenvärde. Värde är något helt annat än existens.
för lyckan är ej funktionell,
Jodå, lycka kan vara funktionell. Lycka hos en individ kan exempelvis ha instrumentellt värde, vara funktionell, genom att få den individen att sprida lycka och på så sätt göra fler individer lyckliga. Samtidigt har samma lycka även egenvärde. Det ena utesluter inte det andra.
Att lycka utöver instrumentell värde även har egenvärde inser man om man frågar sig om lyckan vore värdefull även om den inte ledde vidare till något annat, och även om det inte fanns något annat än lyckan och den som upplever den. Det vore den. Om jag bara hade lycka och inget annat, vore det värdefullt i sig. Naturligtvis förutsätter scenariot "jag har lycka" att även
jag existerar, men att
någon har lycka förutsätter inte att
jag existerar, bara att
någon - och lycka - existerar. Det finns ingen enskild varelse om vilken det är sant att han/hon måste existera (eller åtminstone kunna komma att existera) för att det ska kunna vara sant att det existerar något värdefullt. Detta gäller även för allt annat i världsalltet - utom för lycka. Att det existerar eller åtminstone kan komma att existera lycka är (det enda som är) en ofrånkomlig förutsättning för att det ska kunna vara sant att något värdefullt existerar; med andra ord: lycka är det enda som har egenvärde.
men till sitt väsen existentiell, och även Freuds lustprincipen är ju inne på att livet i sig sjäv har sin mening genom att
Det finns liv som inte är värt att leva, och som alltså är (minst sagt) meningslöst. Om Freud om hundra år skulle återuppväckas till livet och bli torterad på de värsta möjliga sätt non stop i några år, med nanorobotar som skapar i honom tusentals gånger starkare lidande per sekund än vad någon tortyr hittills någonsin skapat i någon människa, skulle han nog ompröva sin uppfattning att livet i sig självt har mening (om han med "livet har mening" implicerade att livet har positivt egenvärde eller att fortsatt liv är önskvärt i sig, eller något sådant). Han skulle rentav mycket snart få uppfattningen att han mycket hellre skulle dö än leva, eftersom livet (givet att det medför nämnda grad av konstant tortyr) blivit en uppenbar belastning istället för att vara värdefullt eller meningsfullt. Jag tror inte att det finns någon människa som efter flera år av maximalt plågsam tortyr inte skulle ta första bästa tillfälle att ta livet av sig om det vore det enda som kunde befria dem från tortyren. Att många människor uthärdat åratal av tortyr hittills beror nog bara på att man ännu inte lyckats uppfinna tillräckligt plågsamma tortyrmetoder för att kunna knäcka vem som helsts livsvilja, inte på att det av någon naturgiven orsak skulle vara tekniskt omöjligt att göra detta. Det finns redan idag tortyrmetoder som är så hemska att de får en stor andel av de människor som utsätts för dem att så småningom försöka ta livet av sig för att slippa ifrån tortyren. Genom att med teknikutvecklingens hjälp ta fram värre och värre tortyrmetoder kommer man successivt att kunna öka den andelen, tills den är 100%, d.v.s. så att det finns lidande som precis varenda människa som utsattes för det skulle anse vara värre än att dö, och alltså anse att livet alltså inte har egenvärde utan bara ett instrumentellt värde som beror av hur trevliga/otrevliga upplevelser det medför.
i botten på allt finns upplevelsen av Skönhet som ej kan förklaras funktionelltl
Jodå, upplevelsen av skönhet kan nog förklaras funktionellt, i framtiden när vi lärt oss mer om hur människohjärnan fungerar och förstått neurologin bakom det faktum att människor upplever det de upplever när de upplever det du kallar skönhet.
vad betyder konsten för dig?
Jag vet inte vad du menar med "betyder" i det här sammanhanget. Olika typer av konst ger mig olika känslor, och den konst som ger mig känslor jag tycker om att ha dras jag naturligt till eftersom jag vill må bra. Sedan finns det de som menar att konst kan ha "budskap" också, men om man vill framföra ett budskap tycker jag att det blir tydligare om man framför budskapet med ord istället för med konst. Konstnärliga verk tenderar ju uppfattas på så olika sätt av olika människor, så eventuella avsedda budskap blir lätt feltolkade om de framförs i form av konst. Vad som allmänt kommer att upplevas som "budskapet" är svårt eller omöjligt för konstnären att på förhand veta och kontrollera, och därför anser jag att lycka och lidandeminskning är mer adekvata syften med konst än vad framförande av "budskap" är. Därför frågar jag mig inte vad konst "betyder", snarare vad konst
gör med mig.
du kan ju uppleva god musik,
Konst och musik kan skapa lycka, både direkt och indirekt, och kan därför ha instrumentellt värde. Även sådan konst som till en början kanske inte skapar någon lycka utan bara något helt annat än lycka, kanske rentav lidande, kan ändå ha ett positivt (instrumentellt) värde genom att den kan fungera som terapi/katarsis/härdare/empatiskapare/kärleksalstrare/tankeväckare etc som i sin tur kan göra det lättare för en att med tiden kunna bli lyckligare eller lida mindre. Men konst och musik har inte egenvärde, bara instrumentellt värde. Om konst och musik aldrig skulle öka lyckan eller minska lidandet i världen, skulle konst och musik helt sakna värde, även instrumentellt värde. (Men det är bara ett hypotetiskt scenario, eftersom konst och musik i verkligheten ökar lyckan och minskar lidandet för många människor.)
alltså detta är själ, mozarts pianomusik,
l
Jag vet inte vad du menar med "detta är själ". Musik är bara kombinationer av ljudvågor, och bra musik är sådana kombinationer av ljudvågor som gör människor lyckligare och/eller befriar människor från lidande. Ungefär som mat kan göra, om än ibland mycket kraftfullare än vad mat kan.
Om man skulle skicka ut i yttre rymden en rymdfarkost i vilken en skiva med pianomusik av Mozart spelas om och om igen i ett par hörlurar på en stol, men om ingen levande varelse följde med i farkosten och om det inte fanns någon mikrofon i farkosten med kontakt med jorden eller så, och om farkosten skulle färdas i miljarder år utan att någonsin träffa på en levande varelse, för att sedan slukas av ett svart hål eller bara fortsätta färdas genom rymden i evighet, skulle musiken i hörlurarna vara helt utan värde (om man bortser från oförutsebara fjärilseffekter). Om däremot en människa skulle lyssna på musiken, om så bara i en enda minut, skulle samma musik plötsligt kunna vara värdefull. Musiks värde är helt och hållet avhängigt av hur musiken påverkar någon eller några varelser, och huruvida musiks påverkan på denna eller dessa varelser är värdefull eller inte beror på om det leder till lycka eller inte. Musik har alltså inget egenvärde.
Det tycker jag med.