Äkta människor

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
dokido
Inlägg: 1043
Blev medlem: 17 aug 2009 22:31
Kontakt:

Re: Äkta människor

Inläggav dokido » 29 jan 2012 01:19

debre skrev:Hej, jag såg svt's nya serie "Äkta människor" på tv.

Om humanoider, ett klassiskt tema inom sciencefiction. "Blade Runner" är bla en kult-film med detta temat. Brukar resa enheldel existentiella frågor.

Frågor som jag själv (för dagen) har är:

1. Finns det "Oäkta människor"?

2. Kan en maskin verkligen vara en bättre människa, än någon människa?

(jag har förvisso vissa ideer, men vill inte bli långrandig.. Lämnar dessa 2 enkla frågor öppna)


lite tankar bara

När bladerunner skapades, 80-tal, var sciencefiction i sitt esse, myter, mystik och förhoppningar angående datorns utveckling otroliga, nu är datorn bara ett instrument. Jag misstänker att när androider el ai-datorer/robotar uppstår blir det också nån sorts vardag.

Frågan om oäkta människor förstår jag inte riktigt. Har den nån betydelse? Själv tycker jag att meningen i framtiden verkar intressantare. Dvs. vad kommer att ge mening åt våra liv i framtiden.

Och kanske relationen mellan själ/medvetande - kropp/hårdvara. Vad är vad.

ok, jag bara tänker runt lite... :roll:

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 29 jan 2012 01:26

Bollar är kul, skickar tillbaka följande.
Det är först när man lyckas skapa ett omedvetet undermedvetet hos AI:n som den blir något att räkna med,
då först skapas den äkta androida motsvarigheten till människan.
Bild

Användarvisningsbild
dokido
Inlägg: 1043
Blev medlem: 17 aug 2009 22:31
Kontakt:

Inläggav dokido » 29 jan 2012 01:59

ok, jung/freud antar jag
själv blandar jag ihop alla psykologi begrepp
trots jag läst åtminstonde jungs böcker om det omedvena

vet att jag var inne på typ girighet förut
att en maskin måste vilja ha något, längta efter något
för att skapa medvetande

fast det är väl ganska basalt i relation till det omedvetna

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Re: Äkta människor

Inläggav Justin Case » 01 feb 2012 00:39

Jag ska argumentera för att det faktiskt finns en sak som talar starkt för att vi bör tro att elektroniska varelser, som hubotar/humanoider, aldrig kan ha några känslor.

Anta att vi har skapat en digital version av en människa, med andra ord laddat upp en människa i en dator, så perfekt som det någonsin vore möjligt. Anta vidare att vi lyckas programmera den människan och dess digitala omgivning så att allt som skulle ha hänt i den människans liv om hon inte hade blivit digitaliserad händer henne i digital form, exakt likadant. Allt är perfekt överfört från biologisk till digital form, ända ned till minsta elementarpartikel, ja ända ned till varenda plancklängd av rummet och varenda plancksekund av tiden.

Den människans liv innehåller ett antal skeenden, eller processer. Anta att det bland annat innehåller, eller kan innehålla, följande två processer.

Process 1:
A. Sten i skon -> B. Obehagskänsla i hjärnan -> C. Hjärnan ger order till kroppen att plocka bort stenen ur skon

Process 2:
A. God mat i munnen -> B. Välbehagskänsla i hjärnan -> Hjärnan ger order till handen att sträcka sig efter mer av den goda maten

I både process 1 och 2 gäller att A orsakar B, som i sin tur orsakar C.
Båda processerna styrs av programkod i form av ettor och nollor som läses av datorn och får datorn att göra diverse uträkningar.

Anta nu att vi låter ett krypteringsprogram kryptera process 1 vartefter som den körs (alltså med så kallad "encryption on the fly"), och att krypteringen är sådan att den serie ettor och nollor som den resulterande krypterade versionen av process 1 utgörs av är exakt samma serie ettor och nollor som process 2 (i okrypterad form) utgörs av. Vad upplever då vår digitaliserade människa för känslor när process 1 körs i nyss beskrivna krypterade form? Upplever hon både obehag av sten i skon och välbehag av god mat i munnen samtidigt?

I så fall lyckas hon uppleva något som - kan det tyckas - egentligen borde kräva dubbelt så mycket information som det kräver! Vi körde ju endast så mycket information som behövs för att köra process 1, och så kördes både process 1 och process 2! Att köra informationen med on-the-fly-kryptering gjorde den till synes till en i praktiken dubbelt så stor mängd information, "och ändå inte".

Ungefär som att ordet "ed", chiffrerat med ett chiffer som går ut på att man byter ut varje bokstav mot nästa bokstav i alfabetet, blir ordet "fe", som råkar vara ett ord även i ochiffrerad form, så att man genom att skriva de två bokstäverna "fe" lyckas skriva två ord, "ed" och "fe", på en gång, det ena ordet förutsatt ett underförstått chiffer och det andra ordet utan att förutsätta något chiffer. På samma sätt som man på detta sätt med underförstått chiffer skulle lyckas skriva något som normalt kräver fyra bitar information med enbart två bitar information, menar jag att man borde kunna få en dator att köra en process som är vad den är underförstått att den är en on-the-fly-kryptering av en annan process, och som samtidigt är den helt annorlunda process som den underförstås vara en on-the-fly-kryptering av, utan att det för den skull behöver köras mer information än vad det behöver köras för att en enda av processerna ska köras.

Om det fungerar så, kan man gå ännu längre och kryptera process 1 (stenen i skon) på ett sådant sätt att den med en viss dekrypteringsnyckel visar sig vara process 2 (ätandet av god mat) i krypterad form, och med en viss annan dekrypteringsnyckel visar sig vara en tredje process, process 3, (t.ex. lyssnandet på en konsert som ger auditiv njutning) och med en viss annan dekrypteringsnyckel visar sig vara en fjärde process (t.ex. en vansinnig biljakt), och så vidare utan ände - så att alla tänkbara processer och känslor, som överhuvudtaget är möjliga, äger rum allihop på en gång och styrda av samma lilla mängd information som endast en enda process (t.ex. sten i skon) kräver.

Det finns ju inget som säger att den process som körs ska tolkas som varande just till exempel process 1, eller just till exempel process 2 eller 3 eller 4 etc, snarare än någon annan process som den kan tolkas som varande. Vad som framstår som vad, i sammanhanget, beror ju på vilken kryptering eller eventuell icke-kryptering man tänker sig att processen som körs är i form av. Att t.ex. process 3 är en krypterad version av process 1 är varken mer eller mindre sant än att process 3 är t.ex. "den okrypterade process som process 1 egentligen är en krypterad version av", så tolkningen att det är process 1 som körs förtjänar inte objektivt sett något företräde framför andra tänkbara tolkningar av vilken process (av oändligt många tänkbara) det är som körs. Det finns inget sådant som "vad som faktiskt äger rum" snarare än "vad som inte äger rum". Allt äger rum lika mycket.

Vidare skulle man kunna klippa av serien ettor och nollor, som styr process 1, på mitten, och kryptera den första halvan på ett sådant sätt att resultatet blir identiskt med den andra halvan i okrypterad form, så har man, redan i form av den ena halvan (vilket som helst av halvorna), instruktionen för hela process 1 men bestående av endast hälften så mycket information som vad som från början tycktes nödvändigt. Och så kan man klippa av den halvan på mitten och kryptera även den enligt samma princip, och så vidare, gång på gång, tills man är nere i endast en bit information. Slutsatsen tycks bli att körandet av redan en enda bit information i en dator utgör alla tänkbara känslor som någon digitaliserad människa överhuvudtaget skulle kunna känna.

Om man köper detta, måste man därav dra slutsatsen att det inte finns något som säger att det är fel eller rätt att behandla en hubot/humanoid/digitaliserad människa på något särskilt sätt snarare än på något annat sätt. Man kan lika gärna misshandla den grovt som ge den kramar och komplimanger, den känner ju ändå alltid alla tänkbara känslor lika mycket oavsett vad man gör med den! Vidare följer - eftersom alla tänkbara känslor redan idag äger rum i oändlig mängd, redan i varje människas persondator, i form av varenda etta och varenda nolla (och även i form av varje tänkbar kombination av ettor och nollor) - även slutsatsen att ingenting människor gör kan spela någon som helst roll för någon som helst digitalt baserad varelse, inte ens i de fall då dessa är fortsättningar på våra egna liv! Det innebär bland annat att det inte finns någon som helst anledning att ladda upp sig i digital form. Det liv man då skulle få skulle man ju få även utan uppladdning - i form av bland annat var och en av de ettor och nollor som i vilket fall som helst skulle komma att äga rum i en eller annan dator oavsett vad man gjorde.

Det tycks mig att enda sättet att undvika den slutsatsen är att utgå från att varken digitaliserade människor, hubotar, humanoider eller några andra typer av digitala varelser - ens teoretiskt - skulle kunna ha känslor, hur mycket det än skulle tyckas som att de hade det.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Re: Äkta människor

Inläggav Justin Case » 01 feb 2012 01:22

debre skrev:1. Finns det "Oäkta människor"?


Givet mitt resonemang ovan kanske man bör kalla alla (framtida) elektroniska humanoider för oäkta människor i den meningen att de inte bör antas ha känslor på riktigt, eftersom ett sådant antagande skulle ge de orimliga implikationer jag beskrivit, nämligen att alla tänkbara känslor upplevs i lika stor omfattning oavsett vad vi gör, eftersom varje bit information kan tolkas som varande precis vilka känslor som helst.

2. Kan en maskin verkligen vara en bättre människa, än någon människa?


Jag förmodar att du med den frågan menar: "Kan en vidareutveckling av en elektronisk kopia av en människa verkligen vara moraliskt bättre än någon biologisk människa?" Svaret på den frågan är ja. Med en elektronisk hjärna torde man kunna utvecklas längre än med en biologisk, så förr eller senare kommer AI att gå om oss i fråga om moral, som en effekt av att de kommer att gå om oss i fråga om intelligens och kunskap. Att AI går om oss i fråga om moral är möjligt även om AI aldrig kan känna några känslor. AI kan nämligen upptäcka/uppfinna, och införliva som vanor, processer som är rent funktionellt identiska med våra känslor (alltså i fråga om vad de leder till för handlingar (och moralregler, lagar etc)), och sedan vidareutveckla dessa processer i en riktning som gör att de börjar prestera handlande (och moralregler, lagar etc) som är moraliskt bättre än våra dito, även om det aldrig får som konsekvens att de känner något själva. Man kan likna det vid att en tecknad serie ibland kan innehålla bättre moral än vad de flesta människor presterar i det verkliga livet, utan att den tecknade serien för den skull innehåller någon varelse med verkliga känslor.

Användarvisningsbild
dokido
Inlägg: 1043
Blev medlem: 17 aug 2009 22:31
Kontakt:

Re: Äkta människor

Inläggav dokido » 01 feb 2012 07:03

Justin Case skrev:
dokido skrev:1. Finns det "Oäkta människor"?


Givet mitt resonemang ovan kanske man bör kalla alla (framtida) elektroniska humanoider för oäkta människor i den meningen att de inte bör antas ha känslor på riktigt, eftersom ett sådant antagande skulle ge de orimliga implikationer jag beskrivit, nämligen att alla tänkbara känslor upplevs i lika stor omfattning oavsett vad vi gör, eftersom varje bit information kan tolkas som varande precis vilka känslor som helst.

2. Kan en maskin verkligen vara en bättre människa, än någon människa?


Jag förmodar att du med den frågan menar: "Kan en vidareutveckling av en elektronisk kopia av en människa verkligen vara moraliskt bättre än någon biologisk människa?" Svaret på den frågan är ja. Med en elektronisk hjärna torde man kunna utvecklas längre än med en biologisk, så förr eller senare kommer AI att gå om oss i fråga om moral, som en effekt av att de kommer att gå om oss i fråga om intelligens och kunskap. Att AI går om oss i fråga om moral är möjligt även om AI aldrig kan känna några känslor. AI kan nämligen upptäcka/uppfinna, och införliva som vanor, processer som är rent funktionellt identiska med våra känslor (alltså i fråga om vad de leder till för handlingar (och moralregler, lagar etc)), och sedan vidareutveckla dessa processer i en riktning som gör att de börjar prestera handlande (och moralregler, lagar etc) som är moraliskt bättre än våra dito, även om det aldrig får som konsekvens att de känner något själva. Man kan likna det vid att en tecknad serie ibland kan innehålla bättre moral än vad de flesta människor presterar i det verkliga livet, utan att den tecknade serien för den skull innehåller någon varelse med verkliga känslor.


Citera rätt person tack!

Om ai utvecklar känslor låter väldigt spekulativt. Om ai utvecklar moral låter ännu värre. Hur kan vi veta det? Varför skulle ai vara en kopia av en människa? Vad är bättre moral? Vem bestämmer det? Varför är en biologisk hjärna sämre än en elektronisk? Längre livslängd? Androider kanske blir en bio mekanisk korsning?

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Re: Äkta människor

Inläggav Justin Case » 02 feb 2012 03:01

dokido skrev:Citera rätt person tack!


Oj, vet inte hur det gick till. Har korrigerat nu.

Om ai utvecklar känslor låter väldigt spekulativt. Om ai utvecklar moral låter ännu värre. Hur kan vi veta det? Varför skulle ai vara en kopia av en människa? Vad är bättre moral? Vem bestämmer det? Varför är en biologisk hjärna sämre än en elektronisk? Längre livslängd? Androider kanske blir en bio mekanisk korsning?


Anta att man kartlägger bättre och bättre, med allt bättre hjärnscanners, röntgen, ultraljud, nanorobotar m.m., hur människohjärnans nervceller kopplar ihop sig med varandra, vilka signalsubstanser som utsöndras, och när, och hur mycket, etc, och hur dessa hopkopplingar av nervceller och utsöndranden av signalsubstanser korrelerar med olika tankar och känslor som försöksobjekten återberättar för forskarna att de har/haft, samt rörelser som försöksobjekten gör, etc. Med tiden borde man kunna, på underlag av sådan forskning, kunna bygga upp en så pass bra datorsimulation av en människohjärna in action att man borde kunna skapa en AI som klarar Turing-testet, alltså en AI som på alla sätt verkar vara mänsklig i sitt sätt att kommunicera med människor, förstå mänsklig kommunikation, fatta minst lika vettiga beslut som en människa skulle ha gjort, etc. Någonstans kommer man till en punkt där man frågar sig: när nu den här AI:n ger intryck av att på alla sätt fungera som en människa, rent mentalt, varför inte börja se den som en människa då? Om vi betvivlar att en sådan AI är en människa (eller värd att ses som en människa), varför då inte lika gärna betvivla att människor omkring oss är människor (eller värda att ses som människor)?

Hur vi kan veta att AI utvecklat moral? Svar: vi känner väl igen moral när vi ser den, så att säga.

Varför AI skulle vara en kopia av en människa? Svar: för att vi designar den så, för att vi (eller åtminstone några av oss) vill kopiera människor. Det räcker med att några av oss vill, plus att det är tekniskt möjligt, så kommer det att göras, förr eller senare i alla fall.

Vad är bättre moral? Svar: det kanske vi människor inte kan svara på idag, eftersom vi inte är tillräckligt intelligenta. En AI med högre intelligens än vi torde, per definition, vara bättre lämpad att bestämma vad som är god moral, eftersom den borde förstå det bättre än vi, eftersom högre intelligens gör att man förstår saker och ting bättre.

Varför en biologisk hjärna är sämre än en elektronisk? Svar: jag menade att en elektronisk hjärna kan göras mycket bättre än vad en biologisk hjärna är/kan göras. Detta tack vare den underbara egenskapen hos elektroniska lagringsmedia att information kan kopieras från plats till plats utan distortion och på så sätt bevaras obegränsat länge utan någon som helst informationsförlust eller felaktiga minnesbilder. Människor minns fel gång på gång, detta på grund av imperfektioner i biologin i människohjärnan. Datorer minns inte fel, detta är ett exempel på elektronikens förträfflighet. Vidare kan en elektronisk dator byggas så att den kan göra många fler beräkningar per sekund än vad en människohjärna kan. Dessa två faktorer i kombination kommer att göra elektronisk intelligens överlägsen biologisk, med tiden.

Längre livslängd, svar ja. Men det är bara en av många fördelar med elektronisk intelligens.

Biomekaniska korsningar, ja de kommer nog att byggas, men de kommer nog att bli relativt kortlivade. Varelser med rent elektronisk intelligens kommer att visa sig överlägsna de biomekaniska korsningarna med tiden. En varelse med elektronisk intelligens kan exempelvis existera i form av en jättelik svärm av nanorobotar, utspridda över åtskilliga kubikkilometer, och ändå fungera som en sammanhängande varelse genom att nanorobotarna kommunicerar med varandra som om de vore hjärnceller. En biologisk människa skulle inte ha en chans mot en sådan "varelse", om båda parter vore lika intelligenta. Är nanorobotarna dessutom mer intelligenta än mäniskan, är det inget snack. Och det kommer de att bli. Såvida inte mänskligheten förintats innan sådana "nanorobotkollektivhjärnor" hunnit byggas.

Användarvisningsbild
dokido
Inlägg: 1043
Blev medlem: 17 aug 2009 22:31
Kontakt:

Inläggav dokido » 02 feb 2012 10:06

jag tror känslor är kopplade till biologin
precis som viljan är kopplad till lust och girighet och biologi, överlevnad

jag ser bara kronologiska fördelar med elektroniskt liv
men
det kräver mer eftertanke märker jag

biologin är ju kopplad till kemi och elektroni

moral är ju något subjektivt
om a gillar en ko och b hatar kor kan man inte säga att a eller b har sämre el bättre moral

att skapa ai, visst vi utgår ifrån människan
fast jag tror att ai kommer utvecklas till något helt eget
som inte längre omfattas av människans värld

som terminator, fast inte så våldsamt
som en evolution
jag tror de kommer överleva människan

våra känslor, värderingar kommer då inte ha nån betydelse

Vertumnus
Inlägg: 1919
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Inläggav Vertumnus » 02 feb 2012 13:59

Moralen har som jag ser det framförallt två uppgifter. För det första att göra det möjligt att leva tillsammans; människan är ett flockdjur i den bemärkelsen att vi är direkt beroende av varandra för vår överlevnad. Vi behöver bara tänka på sådana sker som språk, idéer, värld, tradition, makt för att förstå den oerhörda styrka som kan utvecklas tack vare att vi har förmågan att leva tillsammans.  För det andra för att i gruppen ge plats åt den enskilda människan  - moralen (till skillnad från moraliserandet) måste tillåta en balans mellan  den enskildes individuella behov och gruppens behov, dvs även åt det grundläggande mänskliga villkor som gör oss till individer.  

Moralen är en produkt av evolutionen, av dels de speciella villkor naturen erbjuder gruppen och mot vilka gruppen söker göra sig gällande och av de speciella förhållanden gruppen erbjuder individen och mot vilka individen söker göra sig gällande.  

Att en artificiell intelligens skulle utveckla en moral liknande vår skulle därmed kräva att den underställdes  betingelser som motsvarar de under vilka det mänskliga behovet av moral uppstått.  Moralen är  inget utilitaristiskt projekt, den är inte underställd nyttan, den bär en egen mening i det att den uppfyller ett direkt behov, nämligen behovet av moral.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21163
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Inläggav Algotezza » 02 feb 2012 14:24

Moral används inte bara för att styra våra relationer och handlingar, den är även en del av maktkampen, ett verktyg där, för att vinna över andra, styra andra... utan våld men med manipulativt verbalvåld. De ser jag överallt...



/Algotezza
Algotezza aka Algotezza

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 02 feb 2012 15:21

Vertumnus skrev:Moralen har som jag ser det framförallt två uppgifter. För det första att göra det möjligt att leva tillsammans; människan är ett flockdjur i den bemärkelsen att vi är direkt beroende av varandra för vår överlevnad. Vi behöver bara tänka på sådana sker som språk, idéer, värld, tradition, makt för att förstå den oerhörda styrka som kan utvecklas tack vare att vi har förmågan att leva tillsammans.  För det andra för att i gruppen ge plats åt den enskilda människan  - moralen (till skillnad från moraliserandet) måste tillåta en balans mellan  den enskildes individuella behov och gruppens behov, dvs även åt det grundläggande mänskliga villkor som gör oss till individer.  

Moralen är en produkt av evolutionen, av dels de speciella villkor naturen erbjuder gruppen och mot vilka gruppen söker göra sig gällande och av de speciella förhållanden gruppen erbjuder individen och mot vilka individen söker göra sig gällande.


Att moralen uppstått av de skäl du nämner betyder inte automatiskt att vi bör låta moral fortsätta ha den funktion den hittills haft, eller den funktion den tycks vara "avsedd" för (och den är egentligen inte "avsedd" för något. Evolutionen har aldrig några avsikter. Alla synbarliga avsikter (hos evolutionen) med sådant som evolutionen "tagit fram" är bara illusioner, som beror på att evolutionen med tiden tar fram mer och mer överlevnadsdugliga fenomen och att sådana tenderar att med tiden uppvisa stor likhet med avsiktliga mänskliga uppfinningar eftersom i båda fallen drivkraften är maximering av överlevnadsduglighet och eftersom två krafter med samma grundläggande drivkraft med relativt stor sannolikhet tenderar ge en utveckling åt ungefär samma håll med tiden).

Låt oss betänka hedersmoral, till exempel. Det faktum att hedersmoral är en väldig gammal företeelse och kan tyckas ha ett "syfte", sett till de evolutionära mekanismer som gallrat fram den, betyder inte att vi bör anamma hedersmoral i vår tid. Åtminstone inte om den får människor att döda oskyldiga människor på grund av att någon familjemedlem varit otrogen och liknande. Detta även om det kanske varit överlevnadsfrämjande (för generna) att följa en sådan hedersmoral på stenåldern. Vi kan själva välja vilka sorters moral vi ska ha och inte ska ha, alldeles oavsett vilka "syften" moralsorterna i fråga från början hade i vår historia.

Att en artificiell intelligens skulle utveckla en moral liknande vår skulle därmed kräva att den underställdes  betingelser som motsvarar de under vilka det mänskliga behovet av moral uppstått.  Moralen är  inget utilitaristiskt projekt, den är inte underställd nyttan, den bär en egen mening i det att den uppfyller ett direkt behov, nämligen behovet av moral.


Ju intelligentare en varelse är, desto bättre borde den vara på att komma fram till saker som: vad moral är, huruvida moral bör leva kvar och användas eller inte, huruvida det är möjligt att designa en moral som vore bättre än den vi hittills haft, och hur man i så fall gör det, och huruvida det är bra att göra det, etc. Alla sådana frågor kommer en AI med övermänsklig intelligens vara bättre lämpad att besvara än vad du och jag och andra människor är.

Moralen är  inget utilitaristiskt projekt, den är inte underställd nyttan,


Det stämmer inte att, enligt utilitarism, "moralen är underställd nyttan". Nyttomaximerande följer av moral, och är alltså underställt moral. Inte tvärtom. Det är på grund av sin vilja till moral som utilitarister vill maximera nyttan; det är inte på grund av en vilja att maximera nyttan som de har en vilja till moral. Att påstå att "moralen är underställd nyttan" skulle för mig kännas lika bakvänt som att påstå att en kocks smaksinne är underställt kockens matlagning. Smaksinnet kan visserligen måhända anpassa sig till maten man lagar, men det är väl rimligare att laga mat på så sätt att man anpassar sin matlagning till smaksinnet istället. Ordningsföljden när man blir utilitarist bör i stora drag vara följande: först konstaterar man att man vill handla rätt, d.v.s. att handla moraliskt, moral, är det grundläggande, utgångspunkten. Därefter frågar man sig vad för sorts handlande som krävs för att man ska kunna anse sig handla moraliskt. Man kommer då fram till att det är maximering av nyttan som krävs för det. Maximering av nyttan är alltså, för en utilitarist, underställd moral. Inte tvärtom.

Vidare kan följande anföras till försvar för utilitarism som den bästa moralen. Det som rent neurologiskt gör att vi alls bryr oss om moral är att vi, vid åtanken på olika handlingsalternativ, känner olika mycket välbehag/obehag, och att vi i varje valsituation tenderar välja det alternativ som, vid vår åtanke på det, får oss att känna mest välbehag (eller minst obehag). De val vi betraktar som våra moraliska val avgörs alltså alltid av att vi söker maximera vårt välbehag och minimera vårt obehag. Därför ligger det närmast till hands att, i den mån man vill utsträcka moral till att, även i en mer absolut mening, gälla hur vi bör behandla andra än oss själva, ta fasta på just hur mycket välbehag respektive obehag olika val leder till, för andra, liksom vi i grunden tar fasta på detta när det gäller hur mycket välbehag respektive obehag vi själva känner i valsituationerna. Sådant som rättigheter, dygder, plikter, och andra föreställningar om vad som har moraliskt värde, bottnar till syvende och sist i huruvida och i vilken mån vi, vid åtanken på dessa saker, känner välbehag respektive obehag. Därför är det naturligt att se allt sådant (föreställningar om rättigheter, plikter, etc) som underställt en moral som har just välbehag och obehag som grundstenar - och en logisk sådan moral är utilitarism.

Vertumnus
Inlägg: 1919
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Inläggav Vertumnus » 02 feb 2012 20:08

Justin

Jag skulle vilja hålla isär moral och moralregler, vi har ett antal medfödda moraliska intuitioner som mer eller mindre väl sammanfaller med rådande regelsystem.

Moral och nytta hänger samman på så vis att talang för moral har gett vinster som ökat överlevnadsvärdet, men det är inte med nyttan för ögonen vi hyllar moralen eller uppträder moraliskt.

Det finns inget som helst moraliskt i att maximera nyttan. För utilitaristen vars tänkande är bundet till  kategorierna mål och medel saknas helt enkelt de begrepp som skulle kunna beskriva moral i andra termer än nyttotermer. Jag kan inte heller se varför inte smaksinnet skulle underordnas samma bedömning.

Användarvisningsbild
dokido
Inlägg: 1043
Blev medlem: 17 aug 2009 22:31
Kontakt:

Inläggav dokido » 10 feb 2012 23:52

har inte en aning om vad utilitarism är, inte intresserad heller
men att blanda ihop evolution och moral låter väldigt populistiskt och oseriöst
håller inte med om mycket ni skriver

debre
Inlägg: 70
Blev medlem: 27 jun 2010 23:22

Inläggav debre » 14 feb 2012 00:06

Titta vad facebook tipsade mig om:
https://www.facebook.com/Autogenesis.bo ... 2544333196
(en bok med detta temat)

Denna maskinen skulle jag vilja va...:
http://www.youtube.com/watch?v=mOd-nCkYwqc
(surfing dreadnought warhammer 40k)

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 14 feb 2012 00:34

Vertumnus skrev:Justin

Jag skulle vilja hålla isär moral och moralregler, vi har ett antal medfödda moraliska intuitioner som mer eller mindre väl sammanfaller med rådande regelsystem.


Både vår moral och våra moralregler kan vi ändra på. Intuitioner är möjliga att förändra, så även moraliska intuitioner. Det är möjligt, men svårt, att ändra på värderingar och moral som man programmerats till under sin uppväxt. I historien har människor växt upp med allt från vad både du och jag skulle anse vara förkastlig moral till kanske riktigt sund dito. Oavsett vilken moral man växt upp med, visar det sig att man by default upplever just den moralen som självklar och naturlig, som den enda rätta moralen för människor (som om man inte skulle ha kunnat växa upp med någon annan moral och då ha tyckt likadant om den istället). Det faktum att till exempel du upplever att de moraliska intuitioner som du anser vara medfödda hos oss människor är de "rätta" moraliska intuitionerna beror bara på att du växt upp med dem. Hade du växt upp med andra intuitioner för moral (till exempel intuitioner för utilitaristisk moral och inget annat) hade du nu känt lika starkt för de intuitionerna istället.

En utilitarist kan hävda att om vi inte spontant upplever utilitarism som moralisk, som den enda rimliga moralen, trots att vi med förnuftet inser att världen skulle bli bäst av utilitarism, bör vi medelst förnuftigt resonerande ändra på våra moraliska intuitioner så att vi blir sådana att vi upplever utilitarism som moralisk och som den enda rimliga moralen.

Det finns inget som helst moraliskt i att maximera nyttan.


Att det är moraliskt att maximera nyttan är bara en naturlig extrapolering av att det är moraliskt att överhuvudtaget öka nyttan. Anser du åtminstone att det är moraliskt att öka nyttan?

Ett exempel på moralisk ökning av nyttan är att ha en fördelningspolitik som bland annat går ut på att staten driver in skatt från relativt rika medborgare för att barn från fattiga familjer ska kunna studera. Tycker du inte att det är moraliskt bra att ha en sådan fördelning av resurser? Vore det inte omoraliskt att förvägra fattiga barn utbildning med hänvisning till att de relativt rika medborgare som nu avtvingas skatt till finansiering av den utbildningen har rätt att behålla alla sina pengar? Bara för att ta ett exempel.

För utilitaristen vars tänkande är bundet till  kategorierna mål och medel saknas helt enkelt de begrepp som skulle kunna beskriva moral i andra termer än nyttotermer. Jag kan inte heller se varför inte smaksinnet skulle underordnas samma bedömning.


Du kan inte se varför inte smaksinnet skulle underordnas samma bedömning som vad?

I den mån vi upplever smaker som värdefulla gör vi det för att smakerna i fråga får oss att uppleva mer njutning, välbehag, lycka, något sådant. Alltså är smak bara ett medel, medan njutning, välbehag, lycka (eller vad man vill kalla det) är mål. Därför kan inte lycka ersättas med exempelvis smak. Om det är det du menar.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 37 och 0 gäster