Sceptisk skrev:Joakim
Observera, om du vill, att jag skrivit två nya inlägg till dig på föregående sida. Ett klargörande angående moral igen.
Essentiellt är moral precis det vi vill att den ska vara. Det gör dock inte moralen relativ. Utan som jag sagt upprepade gånger, så blir den objektiv när vi väl bestämt oss för vilken moral vi ska följa; Inte att den var objektiv från början. Det går såklart att kalla det för 'sed' men jag använder ändå begreppet moral för att belysa att det finns en tanke om att moral kan ha en positiv riktning för oss som människor med relationer. Ordet sed innefattar inte riktigt den dimensionen.
Jag fortsätter svara genom att citera för att belysa att vi lämnar klyverierna om vad begreppen bör betyda och vad vänster och marxister innebär. Jag tror det står klart att jag helt enkelt inte håller med dig i de beskrivningarna. Mycket på grund av egna erfarenheter då jag kallas vänster från höger och höger från vänster
Så för att återgå till frågan om moralen. Jag instämmer med dig angående moral. Men jag gör det från andra grunder.
Låt mig först definiera begreppen.
Universell - anger att något är giltigt i alla fall. Så som vi kallar ett verktyg universalverktyg när det kan användas till vad som helst. Eller i begränsad form när vi kallar något universalskruvmejsel för att belysa att oavsett typ av skruv kan vi skruva i den med universalskruvmejseln.
Objektiv - anger att något är oberoende av vem som gör bruk av den/det. Så som en utsaga är objektivt riktig oavsett vem som ger den eller söker bekräfta den. En logisk regel är objektiv i så långt det går.
Etik - Läran, eller teorin, om moral. Innefattar moralens principer inför vilka enskilda fall ställs och bedöms. Att säga, "alla människor har lika värde", är således en etisk princip.
Moral - Applicerad etik. Utfallet av principer inför ett specifikt fall. Att behandla alla efter principen "alla människor har lika värde" är således ett moraliskt agerande (notera att det bara är det för att principen är antagen inför detta exempel och inte för att jag hävdar att så är fallet).
Det som krånglar till det här enligt mig är att du inte gör distinktionen mellan etik och moral. För betänk att när du säger att moralen blir objektiv när vi väl valt den så rymmer begreppet moral två saker. Dels en valbarhet, dvs en subjektiv sida (för någon väljer den ju? även om det är en grupp med människor) och den valbarheten realiserad i ett val transformerar sedan det som väljs till något objektivt. Nu vet jag inte riktigt hur du definierar objektiv. Men jag antar att det inte skiljer sig allt för mycket från min definition. Problemet som uppstår är att argumentera för varför alla skall välja samma moral. Det verkar du argumentera för genom att säga att vi alla lever i ett samhälle, och att om vi inte väljer samma moral så fallerar det vi försöker göra med moralen. Som jag påpekade förut så antar det att moralen är en mellanmänsklig fråga och inte en individuell fråga.
Vad händer tex om en väljer en konsekventialistisk moral och en annan en pliktmoral (etik i mitt språkbruk)? Den första säger att en handlings värde bestäms av dess effekter och den andra säger att en handlings moraliska värde bestäms av dess essentiella värde. Omsatt i exempel
kan det se ut som följande:
Konsekventialisten säger att vi inte bör ljuga för att det skapar dåliga effekter i samhället. Om vi ljuger så kommer folk sluta att lita på varandra. Peter Singer eller Torbjörn Tännsjö är exempel på några som formulerar denna typ av moral/etik.
Pliktetikern säger istället att det i lögnen finns negationen av sanningen, således är värdet av lögnen intrinsikalt dåligt eftersom det omöjliggör det som möjliggör lögnen från första början. Så även om vi kunde ljuga utan att förtroendet mellan människor sjunker så bör vi inte göra det eftersom lögnen motarbetar sig självt och upphäver sina möjligheter. Kant är exempel på någon som formulerar denna typ av moral/etik.
Hur bestämmer du vilken position man skall välja? Och spelar det någon roll att de två olika systemen motiverar samma agerande på olika sätt? Vi har ju här ett objektivt moraliskt påstående (givet vi accepterar premisserna här i exemplet) att vi inte bör ljuga. Räcker det?
Oftast så argumenterar båda sidor att vi bör acceptera det föreslagna systemet på grund av att det är det bästa för oss som människor. Det är att hävda en antropologi. Dvs att definiera människan.
Du definierar också människan, som en del av naturen och en del av allt liv. Din definition, din antropologi, rymmer att allt står i kamp med varandra. Människor kämpar mot varandra. Detta är faktiskt en av grundtankarna hos Hegel/Marx. Det är herre-slav dialektiken. Enligt den så kämpar människan mot naturen. För att överleva och transcendera naturens betingelser. För att känna sig fri. Och precis som du vill konstatera så säger man att känslan av frihet är bedräglig. Vi kan inte fly vårt beroende, vi är en del av naturen och beroende av den. Teorin om människan som någon som utkämpar denna kamp säger vidare att ända sättet för människan att transcendera naturen och
känna sig fri är att betvinga andra människor. Herren är således den som vågar offra livet i kampen, slaven är den som träder tillbaks inför offret av sitt liv och accepterar att underkasta sig herren.
Men påpekas det, och det här är det dialektiska momentet. Herren känner sig bara fri, i realitet så blir denne nu beroende av slaven. Herren förser inte längre sig själv med det som denne behöver utan förlitar sig på att slaven skall tillgodose honom med detta. Och det är anledningen till att det bara är slaven som kan bryta förhållandet. Hos Marx anledningen till att det bara är "proletäriatet" som kan bryta de samhälleliga förhållandena av herre-slav. För denne är den som reellt förser samhället med de resurser vi behöver för att överleva. Denne
känner sig underkastad herren men är det inte. Vi kan lätt se det genom att tänka oss en kung med en undersåte. Kungen bestämmer vad som skall hämtas/jagas eller liknande och slaven gör detta. Om kungen dör så kan slaven överleva medan om kungen dör kan denne inte längre överleva. Åtminstone inte som kung. Det är alltså skälet till att man inom det etiska, politiska system, som kan utvecklas ur idéerna finner principen om att "borgaren" skall "störtas". Men det har ingenting med orättvisa att göra.
Här ser vi alltså att man menar att människans kamp mot naturen är något universellt. Det gäller alla människor oavsett vem. Sedan menar man att på grund av dessa betingelser så är den reella friheten att inse sin belägenhet snarare än att försöka fly den. Så man menar att det är objektivt riktigt att söka fly herre-slav förhållandet för båda parter. Men vi kan se att det ligger ett antagande om att vi
bör vara fria reellt (alltså erkänna vårt beroende på naturen). Det är en av Hegel och Marx etiska (moraliska i ditt språkbruk) ståndpunkter.
Jag skall gå tillbaks och citera dig för att fortsätta den här utläggningen.
Sceptisk skrev:När jag säger att det inte existerar någon universell moral så menar jag att dessa arenor som folk vill bygga upp har totalitära anspråk. Därför så måste de förankra det i något teoretiskt som sägs gå över människornas förstånd; Som till exempel Gudskonceptet, att det bara finns en enda Gud och därför endast en enda absolut moral. Eller genom Aristotles definition av moral som också är universalistisk, eller genom att gömma undan moralen som Marxisterna gör och istället tala om ett globalt paradis som ska förverkligas någon gång i framtiden. Det är egentligen ingen skillnad i alla dessa yttringar vad gäller anspråksdelen.
Ja du har rätt i att dem har "totalitära" anspråk. Men inte totalitära moraliska anspråk. Som du ser så menar man att detta baseras på att det är objektivt giltigt för alla människor. Kristendomen motiverar sig med att det finns bara en gud och alla människor gör alltså bäst i att följa guds dekret. Det är objektivt giltigt att människan skall agera kristet eftersom dekreten kommer från en universellt gud. Aristoteles menar att hans dygdeetik är objektivt giltig eftersom alla människor har samma form. Hans "det goda livet" är inte bestämt som något partikulärt, varför han förkastar idéen om att det är agerandet som skall styras av moralen. Men hävdar han alla människor försöker nå sitt goda liv, varför dygderna som låter oss finna det rätta för oss är universella. I hans argumentation ligger analogin med sjukdom. Den sjuke skall ha det som denne behöver för att botas, inte vad någon annan behöver. Än en gång, en objektiv etik, men subjektiv moral. Marx säger inte att det är på grund av paradiset vi skall agera på ett visst sätt. Utan hänför sig på historien, som vi delar, och därför är dennes moral/etik (om man skall tala i dem termerna) universell.
Men man ser också en rörelse här i det som är lika. Jag skall använda Kant för att exemplifiera vad det är som sker. Kant tas av många som någon som har en dragning åt det religiösa hållet. Men det är helt klart felaktigt, och därför anklagades han på sin tid för gudlöshet. Varför det här är fallet är för att han vill definiera en etik/moral som inte beror på gud eller något liknande. Han vill heller inte bestämma det som något som beror på människan (här var han verkligen revolutionernade) utan säger att etiken bör formuleras efter vad som är rationellt och att människan bör bete sig efter etiken på grund av att hon är rationell. Vad Kant gör är alltså att söka formulera en moral likt du gör nu, en som
inte är beroende av ett gudsbegrepp eller något annat som "övergår människans förstånd". Detta i sin tur kommer av det epistemologiska problemet om hur vi kan
veta att något är rätt. Problemet inses enkelt om man betänker att guds ord är förmedlade och måste tolkas osv. Måste det tolkas och kan det tolkas olika så blir det inte objektivt, oavsett om det är universellt. I ett exemepel. Anta att gud finns och att denne har nedtecknat lagar. Då är dessa universellt giltiga för alla människor, men den kommer inte vara objektivt giltig annat än om gud också givit alla förståelse för lagen. I vilket fall vi kan anta att alla redan skulle agera enligt guds principer.
Och Kant misstolkas också ofta till att han påstår att det finns objektiva rätta handlingar. Det han egentligen gör är att säga att det finns objektivt riktiga principer för att bedöma moralen. Detta genom att han antar att alla har ett förnuft och att förnuftet bestäms enligt principer, dessa kan förstås genom moralens metafysik (Kants metafysik är något i stil med förnuftsregler och sinnesregler). Allt detta övertas av Hegel om än inte rakt av.
Så jag vill påstå att du söker precis det som de flesta stora teoretiker har försökt göra med moralbegreppet. Hitta något som alla kan acceptera, något som vore objektivt.
Varför har då alla dessa system antagit de totalitära tendenser du talar om? Och som jag gärna håller med om, även om jag som du kanske förstår hävdar att dem inte är del av de ursprungliga etiska systemen.
Jag vill ge Hegel rätt här när han bestämmer människan som någon som försöker fly naturen och göra sig oberoende. Vad de flesta söker i moral är inte ett svar på sin fråga om hur de skall bete sig. Det som de söker är frånvaron av att någon kan anklaga dem eller kräva dem ansvariga.
Det här är också Nietzsches bidrag till moralen enligt mig. För, som en av de första som talar om det undermedvetna hos människan (han brukar kalla det att vi rationaliserar våra drifter), så påtalar han just att individen söker sig till flocken för att stärka sina krav. Detta är enligt Nietszche fel eftersom man då låter sig bestämmas negativt från sina drifter istället för positivt. Det hela är lite komplicerat men förstås bäst om man ser till hans nihilism. Varför han kritiserar kristendomen, men inte judendomen, är för att kristendomen säger att vi skall leva det här livet för det andra livet som skall komma. Enligt Nietzsche förnekar man då livet, det här livet, och lever då nihilistiskt (han har två nihilismbegrepp ett som är deskriptivt och ett som är normativt). I princip kan man säga att han menar att om vi lever för något annat än det här och nu så förnekar vi livet som det är. Lite som vad jag kan läsa hos dig när du säger att naturen inte är moralisk, och att man kallas för hatisk om man berättar sanningar om naturen.
Så när vi betraktar de här tänkarna så ser vi en typ av rörelse som söker upprätta det objektivt giltiga för att på ett sätt kulminera i det radikala förnekandet av moralen som något mer än en rationalisering av det omoraliska i livet. Men samtidigt så uppstår det nya påbud. Som hos Nietzsche som talar om att livet måste levas estetiskt före etiskt. Detta för att man skall anamma och acceptera livet. Istället för att förneka det och fly det.
Men det var ju vad Kant och Hegel ville också på sin kant. Så varför kritiserar Nietzsche dem? Jag ser det som att det dels beror på tolkningar. Dem allesammans har skapat nya begrepp för att skapa möjlighet att diskutera frågan. Och i alla fallen har de fördömts på olika sätt av dem som inte gått med på den här nya begreppsbildningen.
Sceptisk skrev:Men menar jag då att det är "fel"? Nej, jag säger inte att det är fel för jag gör inga anspråk på någon universell moral. Jag uppmärksammar bara att världen är en begränsad plats med begränsade resurser och människor kommer oundvikligen att hamna i konkurrens om dessa resurser. Däremot så anser jag att det finns en moral som uppstår hos en grupp människor och även mellan olika grupper av människor som av nödvändighet blir objektiv för att den ska kunna fungera. Vad är det som avgör om du skulle känna dig kränkt eller förolämpad av någon annan? Dels din världsbild och dels din magkänsla men också ditt förnuft. Det går att förstå med sitt förnuft ifall någon har skadliga avsikter. Gör detta moralen universell? Nej, det innebär att den kan variera från fall till fall. Betyder det att moralen blir relativ? Nej för att om man säger att moralen är relativ då har man också gjort universella anspråk på hur moral fungerar. Det enda som i slutändan kan försvara en moralsyn är att det måste bedömas från fall till fall.
När jag läser det här så tycker jag det verkar som att du argumenterar för att i alla grupperingar så måste det till en gemensam nämnare. En gemensam världsbild. Detta argumenterar du för måste till för att du menar att vi behöver leva i gemenskap. Stämmer det?
Om det stämmer, har du inte gjort en antropologi? Har du inte bestämt vad människan, det mänskliga livet, innebär?
Jag säger det här för att jag vill visa att du har universella "sanningar" som du sedan menar motiverar en objektiv giltighet för antagandet av en etik, och att denna etik väl antagen och förstådd på rätt sätt (vi har förnuft säger du, det kan väl fela antar jag) leder till objektiva slutsatser om vad som är moraliskt riktigt.
Om du går med på det här så tycker jag att du skall känna igen dig, snarare än att se dig som någon som argumenterar i motsats till Aristoteles, kristna, Kant, Hegel och Marx.
Sceptisk skrev:Du påstod utifrån dina definitioner att jag skulle ha en universell etik. Som jag förstår det så menade du med det att eftersom det uppstår ett givet svar på varje moralfråga som är objektiv så måste etiken bli universalistisk. Skillnaden mellan moral och etik är att moral är händelsen i sig medan etiken är frågan om det var rätt eller fel. Etik är därför moralfilosofi. Om man då säger att man har en universalistisk moralfilosofi då innebär det att varje moralfråga bara har ett enda korrekt svar. Men det anser inte jag. Det kan finnas flera olika svar på samma fråga utan att det svaret behöver vara rätt eller fel, det kan vara bättre eller sämre såklart men det finns ingen given mall som säger vad som är absolut rätt eller fel. Det är därför vi ser i världen att folk har olika sätt att hantera relationer inom sina grupper. Detta utvecklas till deras egna kultur och traditioner. Om man skulle säga att etiken var universell, då skulle det vara omöjligt för olika kulturer att kunna uppstå.
Det jag markerat här är var du misstar dig om vad jag menar. Istället håller jag med dig i vad du säger efter. Det jag menar är att vi kan ha en universell etik, den beror på att vi faktiskt delar väldigt mycket med alla människor, oavsett om de är korta, långa, tjocka, svarta, gula, direktörer eller truckförare. Det är min antropologi och den stämmer ganska väl med det du sa i "din världsbild och dels din magkänsla men också ditt förnuft." Jag menar att alla människor har detta. Alla har en redan förestående bild av världen (detta är existentialisternas kastadhet), magkänsla (detta är Nietzsches drifter) och förnuft (Kants kritik av det rena förnuftet). I och med att jag skiljer mellan etik och moral kan jag alltså säga att det givet våra likheter, vår bestämning som människa, så kan vi få en universell etik. Men denna kommer sedan tillämpas av en individ som förutom, utöver, det som delas har egna erfarenheter, en relativ position att bedöma från. Så samma etik kommer ofrånkomligen att ge olika moraliska utslag.
Vad jag sen inte förstår i det du säger är varför olika kulturers existens visar att det inte finns en universell etik? Snarare så ser jag motsatsen. Ta som exempel att alla kulturer skaffar sig föda på något sätt. Det är universellt. Men däremot så är inte vilken föda de skaffar universellt utan relativt deras närmiljö. Så det universella i att alla behöver mat (etik) ger olika typer av försörjning likt fiske, samlande, jakt eller odling (moral).
Hos Marx och Hegel (och faktiskt hos Kant) så är detta något som beror på att ett och samma appliceras på olika. Människans förnuft hos Kant, livets mål/anden hos Hegel och produktionsmedlen hos Marx.
Sceptisk skrev:Då jag vet och förstår att Marxisterna har en totalitär agenda och vill ta över hela världen, precis som alla andra som har en universalistisk moral, så är Marxisterna fientligt inställda till kulturell pluralism. Men det är inget som är unikt för Marxisterna. Även de Kristna, Muslimerna, mfl har sådana anspråk. De kan såklart hävda sina åsikter men det finns ingen grund för deras påståenden om någon universell moral. För som jag skrev, världen är inget paradis, världen är egentligen en ganska farlig plats för en enskild människa. Det finns ingen princip i världen som ser ner på världen och favoriserar vissa och beskyddar dem mer än andra. Det finns inga garantier för att mänskligt liv kommer att fortsätta bara för att vi är människor. Urvalsprocessen för vilka som får leva och vilka som ska dö är helt mekanisk och opersonlig.
Jag har läst fascinerande berättelser från kapteners loggböcker under de första seglatserna till Asien. Det som fascinerade mig var att man då talade om att Kineser som duktiga kristna. En nedteckning sa att det märktes att de var goda kristna, vilket syntes i hur de ordnat samhället och levde efter principer, men att man kallade Jesus för Bodha. Marx omtalar sin skarpaste kritik mot det kapitalistiska systemet just i det att den likriktar, han menar att hans analys visar att kapitalismen kräver likriktning. När man läser om Islam i Konstantinopel så framgår att det är ett öppet samhälle där kristna och muslimer accepteras och lever i staden. Muslimerna är dem som bevarar och översätter de grekiska författarna som Platon och Aristoteles. För kunskapen om den gamla grekiskan har försvunnit i västrom och först när muslimerna översätter dessa verk till latin får dem ett återinträde och kommer att uppta platsen som kanoniska skrifter i det vi idag kallar "västerländsk kultur".
Så jag vet inte vad du får detta att det följer med dessa traditioner att dem är fientliga mot kulturell pluralism. Snarare så har dem genom historien oftast accepterat olikheterna. Vi kan se mer exempel i detta i att de sefardiska judarna tvingas fly dagens Spanien efter att de kristna återtar marken. Och judarna bodde där innan muslimerna kom. Det är alltså snarare ett historiskt tecken att det idag verkar så svårt för dessa olika kulturyttringar att samsas än det är något inherent i ideologierna själva. Och om jag skall kunna gå med på att det är som du säger så måste du visa vad som gör det nödvändigt enligt deras idéinnehåll att så är fallet.
Den enda guden, som muslimer och kristna har, är något som historiskt sett förenat dem. Inte något som slitit dem isär.
Ok dags att sluta nu, redan långt. Och lite spretigt. Men jag hoppas att jag lyckats visa hur jag förstår det du säger. Och att du förstår det jag säger. Och att jag visat hur jag menar att du ser antagonistiskt på något som jag menar att du kan se likheter i. Min förhoppning är att du kan behålla ansatsen som jag berömmer om än inte formulerad så som här. Jag ser inte att du behöver göra de här bestämningarna av vad andra är, utan att du lyckas formulera det du ser som gott och riktigt enbart i positiva ordalag som kan stå på egna ben. Referenserna till olika författare är för att bygga upp en kontext för diskussionen och inte något som jag söker briljera med. Det mest relevanta hos dem tycker jag inte är svaren de levererat utan frågeställningarna de gör, problemen de söker lösa, som jag menar får dem att formulera sig som dem gör.
