Idealism/Utopism är hyckleri

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19018
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Inläggav Pilatus » 25 apr 2012 01:12

Sceptisk skrev:Pilatus
Vad exakt är det som är svårt att bevisa gällande intersubjektivitet?

Intersubjektivitet betyder inom vetenskapsteorin att till exempel en hypotes eller ett resonemang i princip bedöms lika oavsett vem som undersöker dess riktighet. När det gäller moralfrågor är vi säkert (i Sverige) någorlunda överens i många frågor. Men mellan olika religioner finns det ibland stora skillnader. I Jerusalem finns exempelvis könssegregerade bussar. Det finns givetvis skillnader i värderingar i alla samhällen. Men i länder där religionen spelar stor roll blir det tydligt. Kanske har arkeologin i Israel varit ett mycket tydligt exempel. Hur man sett på arkeologin har skilt sig starkt mellan arkeologer i Tel Aviv och Jerusalem. Hur vill man studera? Med Tanakh i hand eller om hur folk har levt i det antika Palestina?

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9939
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 25 apr 2012 01:49

Liknelse
Varje människa föds med en lerklump i hjärnan som kan användas för att bygga tegelstenar,
av dessa bygger vi rum inne i skallen, etik är det murbruk som används. En del bygger bara
en liten mur som man lätt kan kliva över medan andra bygger fästningar men de flesta nöjer sig
med ett litet hus med några få rum i. Alla människor har materialet till att bygga med såvida de inte
har en hjärnskada, men en stabil grund bör läggas i barndomen för att hålla livet ut.

Med universiell moral avses att alla människor har förmågan att bygga en enkel grundstruktur utifrån
en medfödd blåskiss. Att alla hus trots det inte ser likadana ut beror på att människor under sin uppväxt
påtvingas arkitektritade byggen utifrån sina miljöer och kulturer, en del arkitekter är dessutom sinnessjuka.

Ju mer destruktivt liv en människa har desto mindre murbruk kommer denne att använda varav bygget
oftast förvandlas till lösan sand om man ruskar lite på det, effekten blir då som en sandstorm i hjärnan
vilket raserar varje tillstymmelse till byggnation. En människa helt utan moral gör vad som faller den in
alltefter lust och förmåga, här skulle man lätt kunna tolka detta som en jättestor frihet, men så enkelt är
det inte, tvärtom gör det dessa personer till offer för nycker och i det avseendet är de sämre än djur just
på grund av att människan kan få för sig precis vad fan som helst och det när som helst.

Affärsmän däremot har oftast byggt in svängdörrar i sina byggen så att de kan öppna och stänga vilka
rum som helst alltefter behov utan att för den sakens skull behöva rasera sina hus.

Morningstar

Inläggav Morningstar » 25 apr 2012 01:56

---

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9939
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 25 apr 2012 02:25

sailaways skrev:Hm, bra liknelse Zokrates! :) (tänkte bara säga det faktiskt, utan ironi eller styggelse)


Tänkte först slängt in något om religiösa med sina inrättade specialrum där de gömmer sig och gör sådant som
de både friskt och öppet annars anklagar och fördömer andra för att göra, men likväl alltid med lätthet finner ut
sina egna specialkonstruerade argument för att rättfärdiga sina handlingar typ Gud älskar syndare.. illusionsmoral?
http://www.hum.leiden.edu/philosophy/re ... ption.html

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9939
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 26 apr 2012 03:31

Moral är kanske inte det lättaste att göra en liknelse på, det kom ett tack men ingen kritik,
kanske beror det på att jag själv inte erbjöd tillräckligt att tugga på, möjligt?

Moral hävdar en del att den inte finns, men det vore som att säga att människans vilja inte finns,
det finns däremot viljelösa människor och i sanning människor som tycks vara utan moral,
men om moral har ett värde så berör det vår förmåga att handla medmänskligt och att
kunna känna empati varav just det senare kan vara en faktor som får viljan att reagera
i en bestämd god riktning. Allt kan summeras ned till goda och dåliga handlingar, vilket åter
för oss tillbaka på vad vi vill varpå den gyllene regeln blir till en spegel som vi betraktar oss i.

Kan jag leva och stå ut med att bete mig egoistiskt, illvilligt, ja då kanske moralen som kompass
är överflödigt, men därmed inte sagt att andra tolererar att jag beter mig på ett sätt som skadar,
därmed tvingas människan att göra en balansakt mellan det inre och det yttre, såtillvida att alla
handlingar av signifikans innebär olika påföljder varav i värsta fall en del sådana innebär straff.

Så om ej straff fanns så skulle människan vara utan moral? Nej, det vore rent av löjligt att tro
att korrigerande åtgärder föregår viljan, varpå jag återflikar med orsaken till att moral finns,
gruppen.

Viljan finns hos individen, men vi lever i grupper, därav leder moralen till det kitt som fogar samman
oss, vilket återfanns i liknelsen med tegelstenar och kitt, jag kan inte tänka mig att det överhuvudtaget
ens skulle vara möjligt att forma en grupp utan att moral i någon mån måste infinna sig då den för att
fungera implikerar att det måste till en medkänsla mellan varandra som det som skapar närhet och tillit
vilket får medlemmarna att stanna kvar samt dessutom av fri lust och vilja i bästa fall.

Joakim Grundh
Inlägg: 227
Blev medlem: 15 jan 2012 00:49

Inläggav Joakim Grundh » 26 apr 2012 17:10

Sceptisk skrev:Joakim

Det vore mycket enklare om du höll dig till en fråga i taget. Det går säkert att korta ner dina inlägg och hålla dig till kärnfrågan. Det är lätt att glida ut i olika områden om man har mycket att berätta men om du har kritik och jag ska kunna göra mig förstådd så är det bättre att ta en sak i taget.

Jag väljer ut två saker ur ditt långa inlägg och besvarar dem. Jag har faktiskt gjort en distinktion mellan moral och etik. I det tidigare inlägget så skrev jag att skillnaden är att moral är själva handlingen och etik är reflekterande kring om den handlingen var "rätt eller fel". Jag skrev att etik är moralfilosofi. Jag säger inte att moralen är objektiv, jag säger att den blir objektiv. Innebörden är att moralen hela tiden utvecklas. En gång i tiden så var slaveri moraliskt okej, idag så har vi utvecklat en ny syn på saken.

Konkurrensen som finns i världen beskriver du som en kamp mellan herre och slav. Vet inte vad du menar med varken det ena eller det andra begreppet här, för slaveri har åtminstone i vår del av världen till större del upphört. Men konkurrens existerar uppenbarligen. Det behövs inga teorier för det, vi kan observera det överallt där det finns liv.

När du talar om kungar och drar paraleller till borgarna och säger att borgarna ska störtas så förbiser du att om nu kungen vore beroende av sina slavar och slavarna nu vill bli fria så behöver de inte angripa kungen. Det enda de behöver göra är att lämna kungen om han misshagar dem; Som Hebreerna under Farao t ex.

Jag tror det är ett missförstånd att folk blir slavar under en kung. Snarare är det så att människor väljer att ha en kung för att de behöver någon som kan leda dem och döma mellan dem. Läste om ett historiskt exempel på ett folk som inte hade någon kung och som därför gick till ett annat folk och bad dem om att ge dem prinsar. Detta låter bisarrt kanske men anledningen var ganska enkel; De kunde helt enkelt inte komma överens med varandra. De behövde därför någon utomstående som opartiskt kunde döma i deras konflikter och leda deras inbördes konkurrens mot ett mer harmoniskt socialt klimat.


Det är en fråga som diskuteras. Även om den förgrenar sig.

Vad jag försökt uttrycka är den liknande position som du intar jämfört med andra som teoretiserat kring moral.

Sen har jag försökt förklara varför jag anser att du misstolkar marxism, eller hur man motiverar politiken som kommunismen innebär.

Jag ser också att du inte förstått vad jag skriver om herre-slav som idé hos Hegel, och hur det övertas av Marx.

Kungen skall inte förstås som ämbetet, eller titeln, så som den historiskt sett ut. Det skall läsas som en symbol för "herren" omsatt i exempel. Jag är också medveten om att kungen ofta varit den folkvalde, och stått som en motvikt mot andra privilegierade adeln och liknande.

Nåväl. Skulle du intressera dig för vad de här traditionerna som du uttalar dig om har för etiska teorier så kan du läsa om vad jag skrev. Men det kräver nog lite mer möda än vad du verkar givit det. Och om du tycker det är långt kan du läsa originalverken. Dom omfattar ju bara ett par tusen sidor, varför du kanske kan ursäkta längden på mitt inlägg och eventuella förenklingar och felaktigheter som jag vet finns där ;)

haakon
Inlägg: 9
Blev medlem: 10 apr 2012 23:34
Ort: en håla

Inläggav haakon » 27 apr 2012 23:28

Handlar inte utopism i modern kontext att man mera STRÄVAR efter att uppnå det perfekta samhället? Att STRÄVA efter perfektion  även om det inte är kanske fullt möjligt med verklighetens oförutsägbara faktorer? Det ser jag inte som hyckleri, utan någonting väldigt sunt. Man väljer att sträva efter drömmarna istället för att låta sig hindras av "allt eller inget" tänkande.

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 28 apr 2012 00:04

haakon

Nja, det handlar isåfall om ett ideal. Ideal kan man sträva efter och så länge som de är sunda ideal så är det väl sunt att sträva efter dem. Men en utopi är ju per definition omöjlig att sträva efter. Om en utopi skulle realiseras så vore det ju ett mirakel. Ideal behöver inga mirakel för att realiseras.

haakon
Inlägg: 9
Blev medlem: 10 apr 2012 23:34
Ort: en håla

Inläggav haakon » 28 apr 2012 00:13

Sceptisk skrev:haakon

Nja, det handlar isåfall om ett ideal. Ideal kan man sträva efter och så länge som de är sunda ideal så är det väl sunt att sträva efter dem. Men en utopi är ju per definition omöjlig att sträva efter. Om en utopi skulle realiseras så vore det ju ett mirakel. Ideal behöver inga mirakel för att realiseras.

"Utopi, ideal som inte går att förverkliga, ofta ett samhällsideal."

http://www.ne.se/utopi/337157
http://sv.wikipedia.org/wiki/Utopi

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 29 apr 2012 10:51

Det finns ett annat hot med utopiska modeller och det är att de inte tar hänsyn till vår sårbarhet och det som gör oss till vad vi är. Livet är fyllt av konflikter och konkurrens, våld och död. Ibland tänker jag att idén om att det skulle finnas en kärleksfull intelligens bakom detta universum bara gör alltihopa ännu grymmare, för den som tror på det blir på många sätt försvarslös och svarslös.

Utopiska modeller förutsätter en värld där alla älskar varandra. Men likt koncept som frihet, fred, kärlek, sanning, rättvisa, jämlikhet osv så är utopismen helt teoretisk. Det Marxistiska samhället är helt teoretiskt. Likt idén om en kärleksfull gudomlighet 'ovan' världen så lämnar det individen försvarslös i en värld av känslokalla urkrafter.

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 29 apr 2012 19:58

Zokrates skrev:Moral är kanske inte det lättaste att göra en liknelse på, det kom ett tack men ingen kritik,
kanske beror det på att jag själv inte erbjöd tillräckligt att tugga på, möjligt?


Din liknelse mellan moral och lera/murbruk/murar/fästningar framstår till stor del som plausibel som grov beskrivning av hur vi människor, generellt (även om det finns många undantag), för närvarande fungerar när det gäller moral. Men att svängdörrar skulle vara något som företrädesvis affärsmän använder sig av betyder inte att det är dåligt. För de syften affärsmännen har - att tjäna mycket pengar - fungerar det ju ofta bra att köra med svängdörrar. Då kan det väl funka bra för andra syften också? Det som ska bytas ut är kanske snarare är syftet man har med att använda svängdörrar. Affärsmännens syfte med svängdörrarna kanske är fel. Men svängdörrarna kan vi ta efter, bara med ett bättre syfte. Jag säger inte att svängdörrar är det bästa möjliga, det finns säkert något ännu bättre, om man letar vidare och provar sig fram mer. Men svängdörrar är nog bättre än murar, generellt. Givet att syftet med att använda dem är gott, vill säga.

Murar är en mycket rigid struktur, och att ha svängdörrar i murarna framstår då som bättre än att inte ha det, då det möjliggör mer (dock bara lite mer) förändring ifall att murarna blev felplacerade när de byggdes. Och i jämförelse med den bästa möjliga moralen är jag ganska säker på att murarna är felplacerade, om vi alls ska ha några murar. Kanske borde vi inte alls ha murar som grundstruktur, det gör det kanske onödigt svårt att förändra strukturen. Om en viss moral är dålig, kommer erfarenheter att visa det med tiden, och då kan man återgå till den beprövade moralen tills vidare - förutsatt att moral inte byggs som murar och fästningar utan med mer flyttbara (och gärna omformbara och utbytbara) "byggstenar" eller element. Om en viss moral är bra, kommer erfarenheter att bekräfta det med tiden, och då kan konstruktionen med murar i förstone tyckas bra, eftersom den garderar en mot misstag. Men det är för kortsiktigt. Det vore väldigt konstigt om ens de mest moraliska människorna på jorden idag (eller hittills i mänsklighetens historia), så här pass kort tid efter vårt universums uppkomst, skulle inneha den bästa möjliga moralen, en moral som inte längre går att förbättra ytterligare.

Sannolikheten är nästan hundraprocentig att den moral vi hittills uppfattat som den bästa kandidaten faktiskt inte är den bästa, och det kommer också att visa sig med tiden. Eller rättare sagt, huruvida det kommer att visa sig - för oss själva, i den betydelsen att vi faktiskt upptäcker och inser det - beror på om vi alls har möjlighet att pröva några andra moraler och jämföra dem med vår befintliga moral, om så bara som i en "sandlåda". Att krossa sina murar och låta det bildas en sandlåda av det som blir kvar av dem kan vara nödvändigt för att upptäcka möjliga bättre strukturer, kanske strukturer helt utan murar men med något annat istället. "Byggstenarna", om det alls ska vara byggstenar, bör nog vara flexibla, omformbara och vara möjliga att snabbt omorganisera i nya formationer hela tiden. Hur man skulle kunna organisera (vad det nu är byggstenarna ska bestå av eller ersättas av) i bättre formationer är något vi inte kan upptäcka om vi inte lämnar plats åt sådana experiment - något som förutsätter att de nu alltför rigida murarna krossas så att sådan plats uppstår.

Grundviljan till en bra moral måste förstås bibehållas, så någonstans längst därnere i sanden bör det väl finnas kvar en liten sten som står för den viljan. En grundläggande vilja på vilken all moral sedan kan byggas. Samtidigt är det viktigt att hur vi definitierar bra moral - eller hur vi ser på vad som är "bra moral" (och/eller hur vi tolkar det vi ser när vi ser på den där grundstenen som är viljan till bra moral) - inte är ristat i sten, eller bestående av sten (kanske varken som murar eller av mer fragmentariska stenar här och där). Även den där grundstenen av grundvilja till bra moral måste alltså utmanas emellanåt. Men naturligtvis blir det ohållbart att hålla på och utmana och ompröva sin moral hela tiden. Då hinner man ju inte med att tillämpa den, använda den. Men det kan nog vara lika fel att upprätthålla en och samma moral hela tiden, utan att prova på andra, möjliga moralalternativ.

Det kan i alla händelser inte vara optimalt att vara beroende av en så rigid struktur som murar, fästningar, sten, för att kunna finna den bästa moralen. Det viktigaste är inte att vi hela tiden upprätthåller bra moral. Det kan vara viktigare att riva ned murarna (nu eller typ snart) för att leta efter en ännu bättre moral än vad vi hittills haft - även om detta gör att det tillfälligt blir ett avbrott i upprätthållandet av den hittillsvarande till synes hyfsat acceptabla moral som byggts upp i oss. Det måste ju nämligen vara bättre att vi har en så bra moral som möjligt på lång sikt, än att vi har den bästa moral vi tror att vi kan ha vid en enskild, nära i tiden liggande tidsperiod (t.ex. de närmaste 10 till 60 åren, eller vad nu folk idag ser som sin framtid). Moralutvecklingen ska helst kunna fortsätta generation efter generation, och om nödvändigt överleva oss enskilda människor. Att mänskligheten på sikt uppnår en så bra moral som möjligt är viktigare än att just vi som lever nu har, medan just vi lever, en så bra moral som möjligt. (För resonemangets skull bortser jag här från det faktum att vi har evigt liv tack vare universums oändlighet, och att teknikutvecklingen snart kommer att möjliggöra extrem livsförlängning.)

Ett skäl mot att riva murarna (vår nuvarande moral) skulle kunna vara att teknikutvecklingen kanske kommer att leda till övermänsklig AI som kommer att, bättre än vad vi nu kan, tänka ut hur man bör göra med den saken. Det skulle tala för att vi nu bör förändra oss så lite som möjligt och bara låta teknikutvecklingen ha sin gång. Men en stor fara med den lösningen är att den inte tar hänsyn till det faktum att människor med en särskilt rigid moral utgör ett hot mot teknikutvecklingens utsikter att få ha sin gång (tillräckligt länge för att övermänsklig AI ska uppnås). Jag tänker på de många i olika grad dogmatiskt religiösa människor och grupperingar som till stor del styr världen idag, och som skapar och upprätthåller farliga krig som kan eskalera och leda till mänsklighetens förintelse innan den där AI:n hunnit tas fram. För att hitta något sätt att styra samhällsutvecklingen bort från den farliga väg som dessa religiösa människor håller den på, verkar det behövas något mycket annorlunda det vi hittills har försökt med. Jag tror därför att vi bör vara mycket mer villiga (än vad de flesta hittills varit) att ompröva den rigida moral som kristendomen för länge sedan implanterat i oss och som styr oss än idag i en större utsträckning än vad vi kanske märker.

Jag tror alltså att det är bättre att vi (nu levande vetenskapligt tänkande människor) fokuserar på att forma om vår moral, och hoppas på att kommande generationer kommer att ta över vår stafettpinne och fortsätta efter oss, fortsätta leta efter en (mer) optimal moral (än vi nu har), än att vi behåller samma moral som vi alltid haft (mer eller mindre). Att de kortsiktiga konsekvenserna av att vi skrotar vår hittillsvarande "mur-struktur-aktiga moral" kanske blir sämre än om vi behåller den, det håller jag villigt med om. Men det viktiga är inte dessa kortsiktiga konsekvenser, det viktiga är de oändligt långsiktiga.

Om jag - bara som ett exempel - ska föreslå en bättre modell för moral än både murar och svängdörrar, föreslår jag något i stil med hur människokroppen (inklusive hjärnan) är beskaffad. Ett system bestående av flera olika typer av komponenter i samverkan:

1. Något i stil med vårt hårda skelett, för strukturell integritet, så att det överhuvudtaget är möjligt att styra resten av resten av moralen, ändra ställning och form på den, förflytta den, vid behov forma om dess omgivning och/eller den själv, etc. Till skillnad från murar är ett skelett omformningsbart, tack vare andra delar av kroppen, som t.ex.:
2. Något i stil med muskler, som med stöd av "skelettet" kan användas till nyss nämnda handlingar.
3. Något i stil med senor, brosk, etc. av liknande skäl.
4. Nerver, för kommunikation om "hur det går" med det ovanstående, vad som kommer utifrån som man kanske bör ta hänsyn till, m.m.
5. Hjärnan, som styr alltsammans = den där grundstenen av vilja till moral som jag nämner ovan.

Det centrala är alltså stor förmåga till intelligent omformbarhet och anpassning till förändringar. En förmåga murar och fästningar inte brukar ha mycket av.

En ytterligare fördel med en moral som liknar en omformbar människokropp, snarare än murar och fästningar, är att man kan utöva tidigare nämnda experimenterande och sökande i strävan att hitta bättre och bättre sätt att omorganisera sin moral (sin "kropp") eller delar av sin moral (utvalda "kroppsdelar") på.

Vår moral blir nog aldrig perfekt, men vi bör nog göra den bättre och bättre, helst utan ände, och ett fortgående förbättringsarbete är nog det bästa i moralväg som någonsin går att "uppnå".

Justin Case
Inlägg: 3552
Blev medlem: 31 mar 2007 17:46

Inläggav Justin Case » 29 apr 2012 20:35

Sceptisk skrev:Det finns ett annat hot med utopiska modeller och det är att de inte tar hänsyn till vår sårbarhet och det som gör oss till vad vi är. Livet är fyllt av konflikter och konkurrens, våld och död. Ibland tänker jag att idén om att det skulle finnas en kärleksfull intelligens bakom detta universum bara gör alltihopa ännu grymmare, för den som tror på det blir på många sätt försvarslös och svarslös.

Utopiska modeller förutsätter en värld där alla älskar varandra. Men likt koncept som frihet, fred, kärlek, sanning, rättvisa, jämlikhet osv så är utopismen helt teoretisk. Det Marxistiska samhället är helt teoretiskt. Likt idén om en kärleksfull gudomlighet 'ovan' världen så lämnar det individen försvarslös i en värld av känslokalla urkrafter.


Att man har ett utopistiskt ideal som man strävar mot måste inte innebära att man strävar på ett sätt som liknar utopin. En liknelse: bara för att jag strävar efter att hinna med bussen på morgonen, betyder det inte att jag försöker röra mig som en buss medan jag springer mot bussen. Så länge jag bara har ett par människoben att röra mig framåt med, är det bäst att jag använder de benen och accepterar att det tills vidare är vad jag har att jobba med, snarare än att ägna dyrbar tid åt att tänka på hur jag skulle röra mig om jag hade busshjul att röra mig med. Jag skulle säkert kunna röra mig mer som än buss än vad jag gör (till exempel kanske genom att hjula), men då skulle jag ha mindre chans att nå fram till bussen i tid. Vad jag försöker säga är att vi bör hålla isär hur målet vi strävar mot är beskaffat, och hur vi strävar mot det målet. Strävan mot idealet - vad idealet än är (förslagsvis ett paradis där alla är superlyckliga) - måste nog ske med stor flexibilitet och känslighet för förändringar och samverkande faktorer, men det säger inget om hur det utopistiska ideal man strävar mot ska vara beskaffat.

Ett misstag många som har som långsiktigt mål att skapa en långsiktigt kolossalt mycket lyckligare värld gör, är just att de får för sig att vägen mot det målet nödvändigtvis skulle vara en väg som präglas av allt mer lycka redan under en nära framtid. Det kan tvärtom mycket väl vara nödvändigt att välja strategier som rentav är mestadels plågsamma (tillfälligt) för att maximera sannolikheten för att den där kolossalt mycket lyckligare världen på sikt blir verklighet. Det är naturligtvis inte säkert att de strategier som på sikt troligast leder till ett sådant paradis måste vara plågsamma under en nära framtid, men det är ett misstag att utesluta att de skulle kunna (böra (tillåtas)) vara det, bara för att det långsiktiga målet är göra världen kolossalt lycklig.

Man får inte tolka talesättet "vägen är målet" så, att vägen nödvändigtvis bör göras särskilt lik målet. De som säger att "vägen är målet" har däremot rätt i att man aldrig kommer att uppnå målet, utan måste nöja sig med att försöka göra vägen - hela vägen sammantaget alltså, inte nödvändigtvis de närmast kommande hundra åren till exempel, utan hela den kanske oändligt långa vägen sammantaget - så trevlig som möjligt. Men den bästa metoden för att göra hela vägen sammantaget så trevlig som möjligt är nog just att ha ett utopistisk mål "i slutändan av vägen" som man siktar på, även om man samtidigt är medveten om att man aldrig kommer att nå ända dit.

Jag tycker att talesättet "vägen är målet" ska ersättas med ett talesätt som uttrycker något i stil med "vägen, sådan den i allra bästa fall kommer att vara om en miljon år, är ett bra mål att sikta mot tills vidare". För om vi existerar om en miljon år, har man (mänskligheten) vid det laget för länge sedan lyckats ta fram så oerhört bra AI att den AI:n kommer att ha löst alla våra nuvarande problem i vilket fall som helst, och för länge sedan skapat ett paradis för oss alla. Med en sådan tolkning av talesättet "vägen är målet" tror jag att vi vore på rätt väg mot rätt mål. Mer eller mindre, i alla fall.

Joakim Grundh
Inlägg: 227
Blev medlem: 15 jan 2012 00:49

Inläggav Joakim Grundh » 15 maj 2012 17:02

Sceptisk skrev:Livet är fyllt av konflikter och konkurrens, våld och död. Ibland tänker jag att idén om att det skulle finnas en kärleksfull intelligens bakom detta universum bara gör alltihopa ännu grymmare, för den som tror på det blir på många sätt försvarslös och svarslös.


Jag vill påstå att det där är ett narrativ likt många andra. Att ens sätta värdetermer på världen som "konflikter" och "konkurrens" placerar oss i en specifik världsbild. Eller snavar av vilka vi kan gå med på.

Istället kan jag säga att det finns det mer neutrala begrepp som "individuella strävanden" och "tävlan" istället för "konflikter" och "konkurrens".

Det är kärnan i nihilismen att se detta och kunna forma sina egna värden. Likaså i satanismen som tex Crowley o Co förordade.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19018
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Inläggav Pilatus » 15 maj 2012 19:30

Zokrates skrev:En människa helt utan moral gör vad som faller den in alltefter lust och förmåga, här skulle man lätt kunna tolka detta som en jättestor frihet, men så enkelt är det inte, tvärtom gör det dessa personer till offer för nycker och i det avseendet är de sämre än djur just på grund av att människan kan få för sig precis vad fan som helst och det när som helst.

Känner du till någon människa som är helt utan moral och som gör vad som faller den in?

Joakim Grundh
Inlägg: 227
Blev medlem: 15 jan 2012 00:49

Inläggav Joakim Grundh » 15 maj 2012 21:38

Pilatus skrev:
Zokrates skrev:En människa helt utan moral gör vad som faller den in alltefter lust och förmåga, här skulle man lätt kunna tolka detta som en jättestor frihet, men så enkelt är det inte, tvärtom gör det dessa personer till offer för nycker och i det avseendet är de sämre än djur just på grund av att människan kan få för sig precis vad fan som helst och det när som helst.

Känner du till någon människa som är helt utan moral och som gör vad som faller den in?


Skulle påstå att en god etik är en som låter det moraliska handlandet vara precis det som faller oss in. Och att det sedan är inkluderat i det etiska att inte lida nycker som består av "vad som helst".

Frihet är något som vi måste tillskansa oss. Inte något som hotar, utan ett ideal att eftersträva.

För övrigt är det intressant att uppmärksamma värdegivandena som sker i ovanstående som Zokrates uttrycker. Jag förstår andemeningen, men ser vi till det som sagts så är det att ledas av sina drifter som definierar det "sämre än djur" (varför nu djur är dåliga överhuvud taget). Kan man inte tänka sig någon som får för sig "precis vad fan som helst" och att det är ett moraliskt handlande?

Det impliceras också att "frihet" är att kontrollera sina drifter. Och det på ett direkt sätt. Jag vill hellre se det som att frihet handlar om att ha en sund psykologi så att våra drifter inte finner negativa uttryck. Det är ganska klassisk psykologi att det är samma drifter som styr det positiva och det negativa beteendet så som det definieras av klinisk psykologi. Åtminstone har jag förstått det så.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 9 och 0 gäster