Moraliskt ansvar - determinism, indeterminism, fatalism

[spottkamel]

Tjingeling,
Intressanta tankar om hur moraliskt ansvar förhåller sig till determinism, fatalism samt indeterminism?

kebabglass

[freddemalte]

Att någon N anser att Person A bör handla efter en viss moral bygger på att N är övertygad om att det någonstans i avgörandet av vad Persona A gör finns en möjlighet för Persona A att påverka sina handlingar. Observera att det i ontologisk mening inte handlar om huruvida Person A de facto kan påverka eller inte, utan enbart att N är övertygad om att Person A kan påverka (välja sitt handlade). Det är därför N inte utkräver samma moral av ett djur eller en maskin, då det är vanligast att N inte är övertygad om att dessa kan bestämma sitt eget handlande. N kan dock fortfarande ha åsikter om ett djurs eller en maskins handlande men då är de inte moraliskt laddade utan baserar sig mer på vad N gillar och ogillar och N letar då efter andra möjligheter än moral att påverka dessa, t.ex. genom omprogrammering, tillrättavisande eller annat där N själv styr förändringen i handlandet.

Exempelvis skulle man kunna tänka sig att de flesta anser att det är omoraliskt att begå incesthandlingar, men när apor gör det ser man det inte som en normativt laddad handling. Inte ens när en apa slår ihjäl en annan apa (eller för den delen en människa) så anses det vara en moralsikt förkastlig handling, just därför att många människor är övertygade om att en apa inte kan överväga sitt handlande till den grad att den "kunde välja att låta bli". Har finns det självklart undantag så som det alltid gör i olika sammanhang. Vi tillämpar ju även detta i vårt rättssystem i den meningen att vi tar reda på om gärningsmannen (eller kvinnan) är sjuk eller ej. Om hen anses vara sjuk så bedömer vi det som att hen inte kunde styra sina handlingar och därmed har hen inte utfört en moralisk handling i samma utsträckning som om hen hade varit frisk. Detta kan självklart diskuteras!

Vidare kan man ju dock prata om "moraliska handlingar" i termer av att man enligt ett visst moralsystem eller en viss trosuppfattning etc, anser att vissa handlingar har en viss moralisk laddning, vilket då betyder att fokus inte ligger på "vem som utför handlingen" utan "handlingen som sådan" . Om vi tänker oss t.ex. en djupt religiös människa som anser det som extremt omoraliskt att onanera, så kommer hen att anse att även en apa som onanerar gör sig skyldig till en moralsikt förkastlig handling, ty då handlar det inte om huruvida apan (eller människan) kunde välja att låta bli, utan då ligger bedömningen i själva handlingen som sådan. Dock kan det vara så att hen försöker stoppa människan med en psykologi som bygger på att hen är övertygad om att människan kan styra sina handlingar, medan hon stoppar apan med en metod som bygger på att få den att handla annorlunda på annat sätt.

Vidare har vi en annan form av inhabilitet och det är när man är hindrad att handla. Låt säga att N anser att det är moraliskt förkastligt att inte rädda ett barn som håller på att drunkna. Om vi nu tänker oss en person som ser ett barn drunkna men som själv sitter inlåst i en fängelsecell på ett sådant sätt att han inte kan göra något, ja då kommer de flesta (även stränga dygdetiker) att anse att "bör implicerar kan", vilket innebär att man enbart kan bära moraliskt ansvar om man (rent praktiskt) kan handla enligt ett visst sätt.

Så:

1) När det handlar om ren och skär praktisk habilitet vs. inhabilitet är man bara moraliskt ansvarig om man kan göra något.

2) När det handlar om determinism, fatalism och fri vilja är man bara moralsikt ansvarig för den som är övertygad om att man kan påverka sina handlingar. Så även om det skulle vara objektivt sant i ontologisk mening att ingen har någon fri vilja så kan vi ändå utkräva moraliskt ansvar av våra medmänniskor så långe vi inte känner till ”den ontologiska sanningen” samt är övertygade om dess motsats.

Hälsar Fredrik

[Justin Case]

1) När det handlar om ren och skär praktisk habilitet vs. inhabilitet är man bara moraliskt ansvarig om man kan göra något.

Så tror inte alla. Det finns kristna som tror (vad jag har förstått) att varje människa har en arvssynd, en synd som inte är avhängig några eventuella handlingar från hens sida, utan som finns med från början av hens existens hur mycket hen än försöker undvika det. Vad jag kan se, borde logiskt sett den trosföreställningen implicera att även en helkroppsförlamad människa som aldrig någonsin under sitt liv är kapabel att göra något alls, att även en sådan människa är "moraliskt ansvarig" (för vad vet jag dock inte att dessa kristna tänker sig att en sådan människa skulle vara moraliskt ansvarig, men "arvssynd" låter ju som något som medför moraliskt ansvar. Om arvssynden inte medför moraliskt ansvar (t.ex. på grund av medfödd konstant total fysisk oförmåga att handla), på vilket sätt skulle arvssynden då vara något man bör bry sig om?).

2) När det handlar om determinism, fatalism och fri vilja är man bara moralsikt ansvarig för den som är övertygad om att man kan påverka sina handlingar.

Alla verkar inte stämma in på den beskrivningen heller. Det finns t.ex. säkert åtskilliga människor som inte är övertygade om att Breivik kunde påverka sina handlingar, men finner det sannolikt att han kunde det, och anser att det räcker för att i praktiken hålla honom moraliskt ansvarig för dem. Kanske resonerar de som så, att om de gissar fel i det fallet så är det ändå inte hela världen, eftersom Breivik ändå aldrig kommer att släppas ut oavsett om han bedöms tillräknelig eller inte. Man håller honom moraliskt ansvarig "för säkerhets skull", inte minst kanske för att inte framtida terrorister ska tro att de kommer att komma undan ansvar genom att, efter att ha dödat folk, lura samhället att de var "otillräkneliga" medan de dödade. Allmänheten verkar hellre vilja fälla än fria sådana som Breivik, när tveksamhet råder. Man verkar alltså inte anse att man måste vara övertygad om att gärningsmannen kunde påverka sina handlingar för att det ska vara rätt att vara av åsikten att gärningsmannen är moraliskt ansvarig för sina handlingar. Även om Breivik inte kunde låta bli att göra det han gjorde, kanske det är bra att tro att han kunde det, för en sådan trosföreställning hos allmänheten påverkar allmänhetens sätt att prata och vara, och därmed påverkar den indirekt bl.a. framtida Breivik-wannabes, och kanske blir som en följd av det en eller annan framtida Breivik-wannabe, som kanske i likhet med Breivik inte heller kan påverka sina handlingar, avskräckt från att göra något liknande det Breivik gjorde. Att någon blir avskräckt från att göra X kanske inte alltid behöver bero på att vederbörande kan påverka sina handlingar. Det kanske i vissa fall istället ska ses som att endast samhället påverkar vederbörandes handlingar, genom att avskräcka vederbörande från tanken på att begå handlingarna. Ungefär som när doktorn slår en på knäet så att "man" rycker till med knäet.

Så även om det skulle vara objektivt sant i ontologisk mening att ingen har någon fri vilja så kan vi ändå utkräva moraliskt ansvar av våra medmänniskor så långe vi inte känner till ”den ontologiska sanningen” samt är övertygade om dess motsats.

Ordet "kan" i "så kan vi ändå utkräva moraliskt ansvar", är det underförstått ett "kan" i betydelsen "har möjlighet att välja eller välja bort, med sin fria vilja"? I så fall har du redan underförstått att vi har en fri vilja, och alltså kan du inte samtidigt anta att "ingen har någon fri vilja". Och om å andra sidan ingen har någon fri vilja, men om vi då ändå utkräver moraliskt ansvar, hade vi inte kunnat inte utkräva moraliskt ansvar, och då blir det väl konstigt att säga att vi kan utkräva moraliskt ansvar? Det vore som att säga att 1+1 kan vara 2. Det är kanske inte direkt fel att säga så, men rätt så missvisande. Påståendet "X kan Y:a" brukar ju underförstå möjligheten att X inte Y:ar; hade man menat "X Y:ar" hade man ju sagt det istället.

[freddemalte]

Justin, läs en gång till. För det första säger jag inte "att alla" utan "att många", för det andra skriver jag att det finns undantag och för det tredje så skiljde jag mellan huruvida vi de facto kan (ontologi) och vad vi är övertygade om (fenomenologi), vilket i detta fallet är helt olika företeelser. Jag hänvisar till mitt första inlägg men kan, om du önskar, förtydliga mig när jag har tillgågn till en vanlig dator (skriver på min iPhone nu).

Hälsar Fredrik

[Justin Case]

Justin, läs en gång till. För det första säger jag inte "att alla" utan "att många", för det andra skriver jag att det finns undantag och för det tredje så skiljde jag mellan huruvida vi de facto kan (ontologi) och vad vi är övertygade om (fenomenologi), vilket i detta fallet är helt olika företeelser.

I mitt första stycke kritiserade jag den kristna föreställningen om arvssynd, inte din ståndpunkt. Jag utgick inte från att du menade "alla".

I mitt andra stycke ifrågasatte jag att man, för att kunna anse sig böra hålla en person P moraliskt ansvarig för en handling H som P utfört, skulle behöva vara övertygad om att P hade kunnat låta bli att utföra handlingen H. Jag menar att det kan räcka med att man bedömer det vara sannolikt (att P hade kunnat låta bli att utföra H). I mitt sista stycke ställde jag ett par frågor som du gärna får besvara. Jag har läst ditt inlägg en gång till, utan att finna svaren där.

När det gäller jämförelsen mellan människans moral och icke-mänskliga djurs påstådda brist på moral, tänker jag att människans moral i grunden bara är samma omsorg om andra individer som finns hos de flesta djurarter, bara mer komplex och utvidgad till att gälla fler individer. Att människor kan känna (och anse sig ha) moraliskt ansvar för, och utifrån en sådan känsla av moraliskt ansvar välja att med handling främja intressen hos andra individer än sig själv, andra familjer än sin egen, andra samhällen än sitt eget, hela mänskligheten, framtida generationer människor och rentav även andra djur än människor, skiljer sig inte fundamentalt från att fåglar skaffar mat åt sina ungar. Vi har bara utvidgat vår moraliska omsorgscirkel till att gälla fler individer än våra ungar. Det fåglar gör för sina ungar är inte väsenskilt från ens de allra mest långtgående genomtänkt moraliskt motiverade tankar och handlingar hos människor. Att vi människor byggt filosofiska resonemang, som vi kallar moral, utifrån den där ursprungliga omsorgsinstinkten vi har gemensam med fåglar m.fl. djur, det är ju bara för att det är vår specialitet som art att tänka komplexa tankar om de saker vi känner, liksom det är örnens specialitet att flyga och flugors specialitet att äta exkrementer.

Utifrån utgångspunkten att varje individs handlande i grunden härstammar ur driften att maximera individens geners överlevnadsutsikter, kan man göra följande indelning av vad man som individ kan göra och varför man gör det man gör:
1. Att göra vad som (i ens egen bedömning) tycks i högst grad gynna ens egna överlevnadsutsikter som individ, snarare än att göra vad som (i ens egen bedömning) tycks i högst grad gynna ens geners överlevnadsutsikter.
2. Att göra vad som (i ens egen bedömning) tycks i högst grad gynna ens egna geners överlevnadsutsikter, utan att ta hänsyn till hur det påverkar [andra "grupper" (familjer, samhällen, etniciteter etc) inom ens art]:s geners överlevnadsutsikter.
3. Att göra vad som (i ens egen bedömning) tycks i högst grad gynna ens egen arts överlevnad.
4. Att göra vad som (i ens egen bedömning) tycks följa av en sådan moral som tycks följa med på köpet vid, eller följa som logisk konsekvens av, det totala sätt att tänka som tycks ge sammantaget bäst överlevnadsutsikter för ens arts eller samhälles gener och därmed troligen för ens egna gener. Logisk konsekvens tycks i sig gynna ens geners överlevnadsvärde, om än bara indirekt, genom att på andra områden än moral ge upphov till särskilt överlevnadsfrämjande handlingar, och det tycks vara alltför svårt eller riskabelt att försöka undvika att vanan att eftersträva logisk konsekvens följer med även in på moralens område - varav följer att man kan finna sig tvungen att, för att ens geners överlevnadsutsikter ska maximeras, följa en moral som isolerat betraktad kan tyckas motverka maximerandet av ens geners överlevnadsutsikter, men som tycks vara ett "nödvändigt ont" i ett sammanhängande sätt att använda sin hjärna som sammantaget maximerar ens geners överlevnadschanser.
5. Att göra något som man mer eller mindre oreflekterat förutsätter vara motiverat enligt punkt 4 ovan, utan att ifrågasätta/kontrollera huruvida så verkligen är fallet (eller hur sannolikt det vid närmare åtanke tycks vara fallet). Detta antingen för att man inte ens kommer på tanken att ifrågasätta sitt handlande på det sättet, eller för att man anser att moralen inte kräver något sådant ifrågasättande.

Punkt 1-4 kanske kan ses som "rationellt" motiverbara utifrån driften att främja sina geners överlevnad, men punkt 5 tycks hänga löst i luften, och tycks därmed godtycklig. Ett konkret exempel på "moral" av den typ jag syftar på med punkt 5 är - kanske - att en del människor upplever att de moraliskt är i sin fulla rätt att säga nej (i förväg) till organdonation (om de skulle dö) trots att de inte har något skäl att anta att de skulle kunna ha någon nytta av sina organ när de dött. Ett sådant nej kan förstås fylla en moraliskt välgörande funktion i att det hjälper till att hos nejsägaren upprätthålla en personlig integritet (under nejsägarens liv) som inte skulle ha upprätthållits i optimal grad om hen sagt ja till organdonation. Detta förutsätter att hen i någon mån har eller skulle ha svårt för att i moralisk status göra skillnad mellan sin ännu levande kropp och sin framtida döda kropp - i sådan mån svårt att det inte vore värt att lära sig göra tillräcklig sådan skillnad. Tillräcklig för ett ja till organdonation alltså. (Sorry om det här blev lite krångligt förklarat, grammatiska begränsningar i svenska språket gör det svårt att hitta ett enklare sätt att uttrycka det jag försöker uttrycka.)

Mycket få människor lever avsiktligt enligt punkt 2 och (/eller) 3. De flesta verkar mestadels leva enligt punkt 1, 4 och 5 och enligt varianter av dessa. En variant sprungen ur ovanstående punkter är att göra vad som är "roligt" eller "tillfredsställande" att göra, utan att reflektera över att anledningen till att det är roligt och tillfredsställande att göra de sakerna är att vi i grunden är programmerade att leva enligt punkt 2 och/eller 3. Punkt 1 är för övrigt en effekt av punkt 2 och/eller 3, liksom punkt 4 och 5 också är det. Jag tror att väldigt mycket av den moralfilosofiska diskussion vi människor för ska ses som diskussion om vad som hör hemma i punkt 4 och vad som hör hemma i punkt 5.

[freddemalte]

Ok, Justin! Jag ska, när jag har mer tid över, fördjupa mig noga i vad du har skrivit och försöka att, dels reda ut vad jag menar i relation till det du tar upp, dels besvara dina frågor i den mån jag kan!

Ha en fin dag!

Hälsar Fredrik

[Marko]

Försök pressa in er moral i mig och jag spyr galla och ni får på truten...

Moralträsket växer, heliga små helgon springer omkring och är gud i sina moraler,
som dom pressar på andra via automatiserade uttal...

Skit i moralen, gör det som är bäst för tillfället.
Var en rebell, anarkist och ta eget ansvar... människan i centrum, inte moralen.

Nu lipar sverige över att Assange tagit nytta av åttalet för egen sak och vinning,
Fy vilken människa !! lol... media pressar in så mycket moral i oss så man mår illa.

[freddemalte]

1) När det handlar om ren och skär praktisk habilitet vs. inhabilitet är man bara moraliskt ansvarig om man kan göra något.

Så tror inte alla. Det finns kristna som tror (vad jag har förstått) att varje människa har en arvssynd, en synd som inte är avhängig några eventuella handlingar från hens sida, utan som finns med från början av hens existens hur mycket hen än försöker undvika det. Vad jag kan se, borde logiskt sett den trosföreställningen implicera att även en helkroppsförlamad människa som aldrig någonsin under sitt liv är kapabel att göra något alls, att även en sådan människa är "moraliskt ansvarig" (för vad vet jag dock inte att dessa kristna tänker sig att en sådan människa skulle vara moraliskt ansvarig, men "arvssynd" låter ju som något som medför moraliskt ansvar. Om arvssynden inte medför moraliskt ansvar (t.ex. på grund av medfödd konstant total fysisk oförmåga att handla), på vilket sätt skulle arvssynden då vara något man bör bry sig om?).

Aha! Det var så du tänkte! Ja det finns säkert sådan människor som har en så pass sträng dygdetisk relation till "moral" att det kan bli så snurrigt att de tycker att man är moraliskt ansvarig även om man inte (rent praktiskt) hade kunnat göra på annat sätt! Mitt uttalande gällde som sagt inte allt (alla) och framför allt inte "religiösa fanatiker" och tokstollar utan sansade common-sense-människor med något sånär rimlig relation till det vardagliga livet. Men du har antagligen helt rätt . . .  (tyvärr).

2) När det handlar om determinism, fatalism och fri vilja är man bara moralsikt ansvarig för den som är övertygad om att man kan påverka sina handlingar.

Alla verkar inte stämma in på den beskrivningen heller. Det finns t.ex. säkert åtskilliga människor som inte är övertygade om att Breivik kunde påverka sina handlingar, men finner det sannolikt att han kunde det, och anser att det räcker för att i praktiken hålla honom moraliskt ansvarig för dem. Kanske resonerar de som så, att om de gissar fel i det fallet så är det ändå inte hela världen, eftersom Breivik ändå aldrig kommer att släppas ut oavsett om han bedöms tillräknelig eller inte. Man håller honom moraliskt ansvarig "för säkerhets skull", inte minst kanske för att inte framtida terrorister ska tro att de kommer att komma undan ansvar genom att, efter att ha dödat folk, lura samhället att de var "otillräkneliga" medan de dödade. Allmänheten verkar hellre vilja fälla än fria sådana som Breivik, när tveksamhet råder. Man verkar alltså inte anse att man måste vara övertygad om att gärningsmannen kunde påverka sina handlingar för att det ska vara rätt att vara av åsikten att gärningsmannen är moraliskt ansvarig för sina handlingar. Även om Breivik inte kunde låta bli att göra det han gjorde, kanske det är bra att tro att han kunde det, för en sådan trosföreställning hos allmänheten påverkar allmänhetens sätt att prata och vara, och därmed påverkar den indirekt bl.a. framtida Breivik-wannabes, och kanske blir som en följd av det en eller annan framtida Breivik-wannabe, som kanske i likhet med Breivik inte heller kan påverka sina handlingar, avskräckt från att göra något liknande det Breivik gjorde. Att någon blir avskräckt från att göra X kanske inte alltid behöver bero på att vederbörande kan påverka sina handlingar. Det kanske i vissa fall istället ska ses som att endast samhället påverkar vederbörandes handlingar, genom att avskräcka vederbörande från tanken på att begå handlingarna. Ungefär som när doktorn slår en på knäet så att "man" rycker till med knäet.

Jo, men då baserar sig utfallet mer på den "dömandes" osäkerhet än på huruvida de de facto tror att han kunde påverka det eller inte. Hade de varit helt övertygade om att han inte kunde påverka det han gjorde så hade de antagligen inte hållit honom moraliskt ansvarig för handlingen i termer av att han "skulle kunna ha gjort annorlunda". Däremot, precis som jag skrev innan, kan de ju tycka att handlingen som sådan är "moraliskt förkastlig", vilket är något annat. Vidare skulle man kunna tänka sig att den dömande är praktiskt irrationell och av den anledningen håller t.ex. Breivik moralsikt ansvarig även om de är helt övertygade att han inte kunde ha gjort på annat sätt - men då baserar det sig på att de dömande inte är logiska i sitt tänkande utan att de förskjuter deras avsky för själva handlingen på den som gjort handlingen (vilket säkert är vanligt när det handlar om starka känslor).

Så även om det skulle vara objektivt sant i ontologisk mening att ingen har någon fri vilja så kan vi ändå utkräva moraliskt ansvar av våra medmänniskor så långe vi inte känner till ”den ontologiska sanningen” samt är övertygade om dess motsats.

Ordet "kan" i "så kan vi ändå utkräva moraliskt ansvar", är det underförstått ett "kan" i betydelsen "har möjlighet att välja eller välja bort, med sin fria vilja"? I så fall har du redan underförstått att vi har en fri vilja, och alltså kan du inte samtidigt anta att "ingen har någon fri vilja". Och om å andra sidan ingen har någon fri vilja, men om vi då ändå utkräver moraliskt ansvar, hade vi inte kunnat inte utkräva moraliskt ansvar, och då blir det väl konstigt att säga att vi kan utkräva moraliskt ansvar? Det vore som att säga att 1+1 kan vara 2. Det är kanske inte direkt fel att säga så, men rätt så missvisande. Påståendet "X kan Y:a" brukar ju underförstå möjligheten att X inte Y:ar; hade man menat "X Y:ar" hade man ju sagt det istället.

Nej då Justin! Även om man är helt determinerat tvungen att göra X vid tiden T1 så kan man göra X vid T1! Däremot kan man inte göra icke-X vid T1. Eller hur menade du?

[Rorschach]

2) När det handlar om determinism, fatalism och fri vilja är man bara moralsikt ansvarig för den som är övertygad om att man kan påverka sina handlingar. Så även om det skulle vara objektivt sant i ontologisk mening att ingen har någon fri vilja så kan vi ändå utkräva moraliskt ansvar av våra medmänniskor så långe vi inte känner till ”den ontologiska sanningen” samt är övertygade om dess motsats.

I det fall vi inte har någon fri vilja så har vi väl inget val i frågan om att utkräva moraliskt ansvar av våra medmänniskor eller ej? Detta oavsett om vi kännedom om den fria viljans existens.

[freddemalte]

2) När det handlar om determinism, fatalism och fri vilja är man bara moralsikt ansvarig för den som är övertygad om att man kan påverka sina handlingar. Så även om det skulle vara objektivt sant i ontologisk mening att ingen har någon fri vilja så kan vi ändå utkräva moraliskt ansvar av våra medmänniskor så långe vi inte känner till ”den ontologiska sanningen” samt är övertygade om dess motsats.

I det fall vi inte har någon fri vilja så har vi väl inget val i frågan om att utkräva moraliskt ansvar av våra medmänniskor eller ej? Detta oavsett om vi kännedom om den fria viljans existens.

Att vi inte kan välja mellan A och B utesluter ju inte att vi kan göra en av dem (t ex A). Vi kan helt enkelt bara inte välja mellan dem då en av dem (t ex A) är determinerad och således kommer inte den andra (i detta faller B) att ske.

B blir i detta fallet bara en förväntad abstraktion som ingick i känslan av att vara möjlig att välja. A kanske också fanns som en sådan abstraktion (men behöver inte göra det) med den skillanden att A de facto sker (vilket kan upplevas av agenten som om denne valt A, trots att inget annat kunde ske än just A.

A skulle t ex kunna vara den moralisk domen av den andre i tron om att den andre kan välja sina handlingar trots att samma sak gäller för den som för agenten, dvs att dennes handlingar är determinerade.

Eller var i ser du det logiskt inkonsekventa? Det är något som även Justin Case ser men jag kan inte se det!

Hälsar Fredrik

[Rorschach]

2) När det handlar om determinism, fatalism och fri vilja är man bara moralsikt ansvarig för den som är övertygad om att man kan påverka sina handlingar. Så även om det skulle vara objektivt sant i ontologisk mening att ingen har någon fri vilja så kan vi ändå utkräva moraliskt ansvar av våra medmänniskor så långe vi inte känner till ”den ontologiska sanningen” samt är övertygade om dess motsats.

I det fall vi inte har någon fri vilja så har vi väl inget val i frågan om att utkräva moraliskt ansvar av våra medmänniskor eller ej? Detta oavsett om vi kännedom om den fria viljans existens.

Att vi inte kan välja mellan A och B utesluter ju inte att vi kan göra en av dem (t ex A). Vi kan helt enkelt bara inte välja mellan dem då en av dem (t ex A) är determinerad och således kommer inte den andra (i detta faller B) att ske.

B blir i detta fallet bara en förväntad abstraktion som ingick i känslan av att vara möjlig att välja. A kanske också fanns som en sådan abstraktion (men behöver inte göra det) med den skillanden att A de facto sker (vilket kan upplevas av agenten som om denne valt A, trots att inget annat kunde ske än just A.

A skulle t ex kunna vara den moralisk domen av den andre i tron om att den andre kan välja sina handlingar trots att samma sak gäller för den som för agenten, dvs att dennes handlingar är determinerade.

Eller var i ser du det logiskt inkonsekventa? Det är något som även Justin Case ser men jag kan inte se det!

Hälsar Fredrik

Poängen är att vi kan utkräva moraliskt ansvar av våra medmänniskor om vi inte har fri vilja och "känner till 'den ontologiska sanningen' samt är övertygade om dess motsats".

[freddemalte]

2) När det handlar om determinism, fatalism och fri vilja är man bara moralsikt ansvarig för den som är övertygad om att man kan påverka sina handlingar. Så även om det skulle vara objektivt sant i ontologisk mening att ingen har någon fri vilja så kan vi ändå utkräva moraliskt ansvar av våra medmänniskor så långe vi inte känner till ”den ontologiska sanningen” samt är övertygade om dess motsats.

I det fall vi inte har någon fri vilja så har vi väl inget val i frågan om att utkräva moraliskt ansvar av våra medmänniskor eller ej? Detta oavsett om vi kännedom om den fria viljans existens.

Att vi inte kan välja mellan A och B utesluter ju inte att vi kan göra en av dem (t ex A). Vi kan helt enkelt bara inte välja mellan dem då en av dem (t ex A) är determinerad och således kommer inte den andra (i detta faller B) att ske.

B blir i detta fallet bara en förväntad abstraktion som ingick i känslan av att vara möjlig att välja. A kanske också fanns som en sådan abstraktion (men behöver inte göra det) med den skillanden att A de facto sker (vilket kan upplevas av agenten som om denne valt A, trots att inget annat kunde ske än just A.

A skulle t ex kunna vara den moralisk domen av den andre i tron om att den andre kan välja sina handlingar trots att samma sak gäller för den som för agenten, dvs att dennes handlingar är determinerade.

Eller var i ser du det logiskt inkonsekventa? Det är något som även Justin Case ser men jag kan inte se det!

Hälsar Fredrik

Poängen är att vi kan utkräva moraliskt ansvar av våra medmänniskor om vi inte har fri vilja och "känner till 'den ontologiska sanningen' samt är övertygade om dess motsats".

Ok, och hur strider det mot mitt ursprungliga påstående?

[freddemalte]

2) När det handlar om determinism, fatalism och fri vilja är man bara moralsikt ansvarig för den som är övertygad om att man kan påverka sina handlingar. Så även om det skulle vara objektivt sant i ontologisk mening att ingen har någon fri vilja så kan vi ändå utkräva moraliskt ansvar av våra medmänniskor så långe vi inte känner till ”den ontologiska sanningen” samt är övertygade om dess motsats.

I det fall vi inte har någon fri vilja så har vi väl inget val i frågan om att utkräva moraliskt ansvar av våra medmänniskor eller ej? Detta oavsett om vi kännedom om den fria viljans existens.

Att vi inte kan välja mellan A och B utesluter ju inte att vi kan göra en av dem (t ex A). Vi kan helt enkelt bara inte välja mellan dem då en av dem (t ex A) är determinerad och således kommer inte den andra (i detta faller B) att ske.

B blir i detta fallet bara en förväntad abstraktion som ingick i känslan av att vara möjlig att välja. A kanske också fanns som en sådan abstraktion (men behöver inte göra det) med den skillanden att A de facto sker (vilket kan upplevas av agenten som om denne valt A, trots att inget annat kunde ske än just A.

A skulle t ex kunna vara den moralisk domen av den andre i tron om att den andre kan välja sina handlingar trots att samma sak gäller för den som för agenten, dvs att dennes handlingar är determinerade.

Eller var i ser du det logiskt inkonsekventa? Det är något som även Justin Case ser men jag kan inte se det!

Hälsar Fredrik

Poängen är att vi kan utkräva moraliskt ansvar av våra medmänniskor om vi inte har fri vilja och "känner till 'den ontologiska sanningen' samt är övertygade om dess motsats".

Ok, och hur strider det mot mitt ursprungliga påstående?

[Rorschach]

Poängen är att vi kan utkräva moraliskt ansvar av våra medmänniskor om vi inte har fri vilja och "känner till 'den ontologiska sanningen' samt är övertygade om dess motsats".

Ok, och hur strider det mot mitt ursprungliga påstående?

Jo, det ursprungliga påståendet var:

"Så även om det skulle vara objektivt sant i ontologisk mening att ingen har någon fri vilja så kan vi ändå utkräva moraliskt ansvar av våra medmänniskor så långe vi inte känner till 'den ontologiska sanningen' samt är övertygade om dess motsats"

Det verkar i påståendet som att ett kriteria är att vi inte känner till den ontologiska sanningen och i poängen ovan så är det explicit nämnt att vi känner till den ontologiska sanningen.

[freddemalte]

Poängen är att vi kan utkräva moraliskt ansvar av våra medmänniskor om vi inte har fri vilja och "känner till 'den ontologiska sanningen' samt är övertygade om dess motsats".

Ok, och hur strider det mot mitt ursprungliga påstående?

Jo, det ursprungliga påståendet var:

"Så även om det skulle vara objektivt sant i ontologisk mening att ingen har någon fri vilja så kan vi ändå utkräva moraliskt ansvar av våra medmänniskor så långe vi inte känner till 'den ontologiska sanningen' samt är övertygade om dess motsats"

Det verkar i påståendet som att ett kriteria är att vi inte känner till den ontologiska sanningen och i poängen ovan så är det explicit nämnt att vi känner till den ontologiska sanningen.

Ok! Nu är jag med på vad du avser! Du hanterar mina påståenden om hur jag antar att mång människor fungerar vad avser deras moraliska tankesystem som om jag enbart uttalade formellt logiska satser och då stämmer det ju att du har en poäng med det du säger. Observera dock att jag bara uttalar mig om folks "moraliska tänkade i allmänhet" så som jag uppfattar det och inte om några logiska sanningar som sådana.

Med andra ord håller jag med om att det säker finns de som klandrar den andre moraliskt även om denne är övertygad om att den andre inte kunde gjort på annar sätt. Jag förknippar dock ett sådant betenede med någon form av prektisk irrationalitet eller "lågintelligens" men det är bara mitt omdöme i frågan.

Hälsar Fredrik