Efter mycket funderingar så har jag kommit fram till en sak som jag kanske för alltid kommer att strida för om ingen annan kommer med ett tillräckligt bra motargument.
Tänk dig ett mynt som kastas mot ett bord. Man kan tro att det finns en slump, att myntet hamnar med ena sidan upp med 50% sannolikhet men så är inte fallet. Precis som Einstein en gång sa så hade det gått att räkna ut exakt hur myntet kommer att hamna i förväg bara man vet allt om omgivningen som påverkar myntet och alla begynnelsevärden vid utkastet.
Alltså så länge myntet inte har en själ som förändrar dess atomstruktur på ett oförutsägbart sätt så har det absolut ingen fri vilja att bestämma sitt läge i rymden.
Hur en partikel påverkar en annan beror helt på dess elektriska laddning, spinn och massa. Hur många dom än är så är dess påverkan av varandra entydig. Inte ens i kvantfysiken på makroskopisk nivå finns det något som heter slump.
Om man då tänker sig hjärnan hos människan där elektrisk-kemiska signaler skickas mellan våra 100 miljarder aktiva neuroner så borde regleringen vart signalerna ska skickas bero på dess omgivning och uppbyggnad precis som myntet. Alla neuroner i hjärnan påverkar de andra enligt ett mönster som i sin tur beror på omgivningen utanför kroppen som överförs via våra sinnen.
Säg att man hade tillgång till alla omgivande variabler som påverkar hjärnan från ett visst ögonblick, hjärnans struktur i just det ögonblicket samt den DNA som är kopplad till den. Då skulle det vara lika möjligt att räkna ut efterföljande mönster som hjärnan tar som att räkna ut myntets efterföljande rörelse. Alltså skulle det om man hade all information som påverkar en viss person under säg ett år gå att räkna ut exakt vad den personen skulle befinna sig vid en exakt tidpunkt samt vad personen tänker på exakt just då. Tar man då med att de ekvationerna som behövs för att göra denna beräkning faktiskt går att härleda baklänges så medför det att man också kan räkna ut personens förflutna. Det är samma fenomen som gäller myntet. Vet man exakt hur det landar kan man räkna ut vad det kommer ifrån.
Alltså, har man tillgång till alla begynnelsevillkor, efterföljande påverkning från omgivning och det betraktade föremålets struktur så går det att finna dess efterföljande påverkning tillbaka på dess omgivning. Detta gäller vilken mattematisk formel, talföljd, partikel, föremål eller människa som helst i vårt kända universum.
Med det resonemanget att man kan göra dessa beräkningar framåt och bakåt anser jag att själva tiden i sig är helt irrelevant och upplevs som en illusion. I vilken matematisk beräkning som helst där man använder tiden som en variabel så tar man faktiskt aldrig hänsyn till tidens egenskaper som vi upplever den, som att den har en begränsad hastighet och riktning. Dom egenskaperna är helt överflödiga vid beräkningar och eftersom allting i universum består av beräkningar enligt mitt resonemang så bevisar det att tiden faktiskt står still eller rör sig hur som helst!
Så skulle man ta reda på all information runt omkring oss och den matematik som behövs för att förstå alla partikelegenskaper så skulle man inte behöva vänta 1 miljon år utan man skulle kunna hoppa framåt och bakåt hur som helst och räkna ut precis vad som helst. Man skulle kalla sig själv för gud.
Alltså har vi ingen äkta fri vilja. Ödet är redan bestämt. Alla har sin bana dom oundvikligen måste följa eftersom allting påverkar sin omgivning under mattematisk entydighet. Det finns inget som heter slump, inte ens i hjärnan. Inte förens någon kan bevisa att vi har en själ som påverkar slutresultatet och som är mattematiskt obestämd.
David Johansson, Chalmers University
Gothenburg Sweden
joohansson@hotmail.com
Vi har ingen fri vilja! Ödet är redan bestämt... Tyvärr
Moderator: Moderatorgruppen
-
joohansson
- Inlägg: 16
- Blev medlem: 01 jan 2006 17:10
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Förespråkare för fri vilja brukar vanligtvis inte hänvisa till slumpen, då detta skulle implicera en (annan?) sorts determinism - att vår vilja är underkastad slumpen. Tanken att vi skulle kunna förutsäga varje händelse i universum bara vi hade tillräcklig kunskap, a Laplace-demonen, är väl (så vitt jag vet?) övergiven sedan länge.
Om vi har en själ, och den är icke-materiell, så kan vi (lite sådär lagom ad-hoc) lägga ansvaret för den fria viljan hos själen, som då inte skulle vara underkastad fysikens lagar. Detta är väl också vad många fri vilja-förespråkare gör.
Förutsatt att viljan är en produkt av detta [neuronkonstellationer], och inte något prior. Detta är omdiskuterat.
Att tiden upplevs som en illusion tycker jag låter konstigt. Jag upplever tiden som högst reell, även om den "rent faktiskt" kan vara en illusion (vad nu detta innebär.) Att fysikaliska processer är reversibla i tiden och att tiden är symmetrisk tyder snarare på att tiden är reell - vad är annars symmetriskt? Att den inte behövs i fysikaliska teorier gör de inte mindre verkliga, såvida vi inte inskränker existens-begreppet till att enbart innefatta sådant som kan inrymmas i en fysikalisk teori (eller matematisk, för den delen.)
Det här gäller det mesta - allt kommer an på vilken punkt du väljer att fixera, och när du väl fixerat något kan du ställa allt i relation till denna punkt. Det gäller både temporalt och spatialt.
Innebär detta att du tror att tidsresor är möjliga bara man har tillräcklig kunskap om de ingående variablerna?
Som alltid, i alla fri vilja-diskussioner, tror jag att frågan om vi har en fri vilja kan - om det är ett genuint problem - lösas bara vi får klart för oss vad vi frågar efter. Jag förstår varken frågeställningen eller problemet.
Om vi har en själ, och den är icke-materiell, så kan vi (lite sådär lagom ad-hoc) lägga ansvaret för den fria viljan hos själen, som då inte skulle vara underkastad fysikens lagar. Detta är väl också vad många fri vilja-förespråkare gör.
Då skulle det vara lika möjligt att räkna ut efterföljande mönster som hjärnan tar som att räkna ut myntets efterföljande rörelse.
Förutsatt att viljan är en produkt av detta [neuronkonstellationer], och inte något prior. Detta är omdiskuterat.
Med det resonemanget att man kan göra dessa beräkningar framåt och bakåt anser jag att själva tiden i sig är helt irrelevant och upplevs som en illusion.
Att tiden upplevs som en illusion tycker jag låter konstigt. Jag upplever tiden som högst reell, även om den "rent faktiskt" kan vara en illusion (vad nu detta innebär.) Att fysikaliska processer är reversibla i tiden och att tiden är symmetrisk tyder snarare på att tiden är reell - vad är annars symmetriskt? Att den inte behövs i fysikaliska teorier gör de inte mindre verkliga, såvida vi inte inskränker existens-begreppet till att enbart innefatta sådant som kan inrymmas i en fysikalisk teori (eller matematisk, för den delen.)
enligt mitt resonemang så bevisar det att tiden faktiskt står still eller rör sig hur som helst!
Det här gäller det mesta - allt kommer an på vilken punkt du väljer att fixera, och när du väl fixerat något kan du ställa allt i relation till denna punkt. Det gäller både temporalt och spatialt.
Så skulle man ta reda på all information runt omkring oss och den matematik som behövs för att förstå alla partikelegenskaper så skulle man inte behöva vänta 1 miljon år utan man skulle kunna hoppa framåt och bakåt hur som helst och räkna ut precis vad som helst.
Innebär detta att du tror att tidsresor är möjliga bara man har tillräcklig kunskap om de ingående variablerna?
Som alltid, i alla fri vilja-diskussioner, tror jag att frågan om vi har en fri vilja kan - om det är ett genuint problem - lösas bara vi får klart för oss vad vi frågar efter. Jag förstår varken frågeställningen eller problemet.
Vad jag blir trött. Först kommer Deuce-bag med sina personliga "dogmer" och sen mr Fancy-pants Know-it-all och mästrar.
övergiven av din mama kanske
prior vaddå? e det nån munkjevvel som sitter i skallen på oss menar du?
det var inte vad han skrev va? i så fall hade han nog rest tillbaka i tiden med bajsets hastiget och lagt en chokladkaka i din mun
nej, men ändå uttalar du dig
hm
inte så kul vah?
archaxe skrev:Tanken att vi skulle kunna förutsäga varje händelse i universum bara vi hade tillräcklig kunskap, a Laplace-demonen, är väl (så vitt jag vet?) övergiven sedan länge.
övergiven av din mama kanske
archaxe skrev:Förutsatt att viljan är en produkt av detta [neuronkonstellationer], och inte något prior. Detta är omdiskuterat.
prior vaddå? e det nån munkjevvel som sitter i skallen på oss menar du?
archaxe skrev:Innebär detta att du tror att tidsresor är möjliga bara man har tillräcklig kunskap om de ingående variablerna?
det var inte vad han skrev va? i så fall hade han nog rest tillbaka i tiden med bajsets hastiget och lagt en chokladkaka i din mun
archaxe skrev:Jag förstår varken frågeställningen eller problemet.
nej, men ändå uttalar du dig
hm
inte så kul vah?
-
joohansson
- Inlägg: 16
- Blev medlem: 01 jan 2006 17:10
Till Archaxe
För det första håller jag inte med dig om att "a Laplace-demonen" är övergiven. Så länge jag tror på den så borde den inte vara övergiven eller hur?
Vad jag vill ha fram är att om man kan förstå hur dom minsta byggstenarna i naturen påverkar varandra så finns det ingen anledning att tro att neuronerna i hjärnan skulle bete sig annorlunda. Neuroner består väl av samma beståndsdelar som allt annat, eller har jag fel?
Och ja, jag förutsätter att viljan är en följd av hur hjärnans minsta byggstenar påverkar varandra.
Jag tar mig också friheten att definera viljan som samma sak som slumpen för det är vad jag tycker att det är och det är poängen med mitt inlägg. Om inte en dator kan slumpa fram ett tal utan räknar ut det baserat på olika insignaler, vilket det är, så tycker inte jag datorn har en fri vilja. Samma sak anser jag om människor och djur att om det inte finns något maskineri som kan få en partikel att bete sig slumpartat så finns det något matematiskt/fysikalist sammband och därmed är den fria viljan utplånad. Det enda som kan få något materiellt att bete sig obestämmt är något ickemateriellt och det enda jag kan komma på som har med oss att göra att själen.
Du skrev att du inte förstod frågeställningen och det beror på att det inte finns någon frågeställning. Det jag visar med mitt inlägg är att själen krigar mot matematiken vad som styr världen. Och med det menar jag att om man kan hitta matematik som beskriver allt, t.ex. strängteorier och sedan aldrig kan hitta något motbevis för att världen beter sig på det viset så är jag helt nöjd med svaret att själen helt enkelt inte existerar.
Du skrev också att fri vilja-förespråkare ofta lägger ansvaret på själen och det är precis vad jag gör, tillvidare, tills jag förstår mig på matematiken i världen tillräckligt mycket.
Sen självklart så upplever även jag att tiden är fullt reell eftersom vi lever efter den men det du tror jag menade var inte det jag menade. Om du läser en gång till så ser du att jag enbart säger att tiden är irrelevant i beräknigssyfte och inte irrelevant i våra liv. Vad jag menar med illusion är att allting som innefattar våra liv går att beräkna (a laplace) och eftersom tiden inte behövs i beräkningar så behövs den därmed inte för att beskriva våra liv. Varför vi upplever tidens fasta egenskaper som att dom var verkliga beror bara på att vi tror att vi själva är verkliga vilket vi inte är egentligen. Vad jag menade nu är att jag helt enkelt tror att de minsta beståndsdelarna i universum styrs av ren matematik som finns lagrad i något fullständigt ofattbart medium utanför våran värld och att dessa ekvationerna föddes vid big bang. Att allting egentligen bara är formler och att vi tror att vi existerar fast vi egentligen inte gör det.
Det kanske låter matrixfilm-fixerat men jag trivs bäst med mitt liv om jag tror så..
Och till sist, ja jag tror att tidsresor är möjliga om du vill utrycka det så. Dock inte att man förflyttar sig personligen, bara att man kan se hur man själv hade blivit eller varit någonstans efter ett visst antal år om man kände till alla ingående variablerna. Precis samma tanke som att man kan räkna ut vart ett datorpram kommer att sluta efter 1 vecka, förutsatt att du känner till alla val som den gör pga. sin omgivning.
För det första håller jag inte med dig om att "a Laplace-demonen" är övergiven. Så länge jag tror på den så borde den inte vara övergiven eller hur?
Vad jag vill ha fram är att om man kan förstå hur dom minsta byggstenarna i naturen påverkar varandra så finns det ingen anledning att tro att neuronerna i hjärnan skulle bete sig annorlunda. Neuroner består väl av samma beståndsdelar som allt annat, eller har jag fel?
Och ja, jag förutsätter att viljan är en följd av hur hjärnans minsta byggstenar påverkar varandra.
Jag tar mig också friheten att definera viljan som samma sak som slumpen för det är vad jag tycker att det är och det är poängen med mitt inlägg. Om inte en dator kan slumpa fram ett tal utan räknar ut det baserat på olika insignaler, vilket det är, så tycker inte jag datorn har en fri vilja. Samma sak anser jag om människor och djur att om det inte finns något maskineri som kan få en partikel att bete sig slumpartat så finns det något matematiskt/fysikalist sammband och därmed är den fria viljan utplånad. Det enda som kan få något materiellt att bete sig obestämmt är något ickemateriellt och det enda jag kan komma på som har med oss att göra att själen.
Du skrev att du inte förstod frågeställningen och det beror på att det inte finns någon frågeställning. Det jag visar med mitt inlägg är att själen krigar mot matematiken vad som styr världen. Och med det menar jag att om man kan hitta matematik som beskriver allt, t.ex. strängteorier och sedan aldrig kan hitta något motbevis för att världen beter sig på det viset så är jag helt nöjd med svaret att själen helt enkelt inte existerar.
Du skrev också att fri vilja-förespråkare ofta lägger ansvaret på själen och det är precis vad jag gör, tillvidare, tills jag förstår mig på matematiken i världen tillräckligt mycket.
Sen självklart så upplever även jag att tiden är fullt reell eftersom vi lever efter den men det du tror jag menade var inte det jag menade. Om du läser en gång till så ser du att jag enbart säger att tiden är irrelevant i beräknigssyfte och inte irrelevant i våra liv. Vad jag menar med illusion är att allting som innefattar våra liv går att beräkna (a laplace) och eftersom tiden inte behövs i beräkningar så behövs den därmed inte för att beskriva våra liv. Varför vi upplever tidens fasta egenskaper som att dom var verkliga beror bara på att vi tror att vi själva är verkliga vilket vi inte är egentligen. Vad jag menade nu är att jag helt enkelt tror att de minsta beståndsdelarna i universum styrs av ren matematik som finns lagrad i något fullständigt ofattbart medium utanför våran värld och att dessa ekvationerna föddes vid big bang. Att allting egentligen bara är formler och att vi tror att vi existerar fast vi egentligen inte gör det.
Det kanske låter matrixfilm-fixerat men jag trivs bäst med mitt liv om jag tror så..
Och till sist, ja jag tror att tidsresor är möjliga om du vill utrycka det så. Dock inte att man förflyttar sig personligen, bara att man kan se hur man själv hade blivit eller varit någonstans efter ett visst antal år om man kände till alla ingående variablerna. Precis samma tanke som att man kan räkna ut vart ett datorpram kommer att sluta efter 1 vecka, förutsatt att du känner till alla val som den gör pga. sin omgivning.
Tyvärr är ju det du skriver joohansson inte så mycket mer än ett långt påstående. Du skriver som om du argumenterar men i själva verket påstår du bara att "om man käner till alla alla variabler i en stund så känner man till allt".
Och det är ju onekligen en tanke, men så mycket mer än ett axiom blir det inte. Som archaxe är inne på är föreställningen om den fria viljan ontologisk och ett axiom minst lika plausibelt som det du presenterar.
Och det är ju onekligen en tanke, men så mycket mer än ett axiom blir det inte. Som archaxe är inne på är föreställningen om den fria viljan ontologisk och ett axiom minst lika plausibelt som det du presenterar.
-
Deuce Deceptor
- Inlägg: 318
- Blev medlem: 23 maj 2004 23:12
Mmmm...enda sättet att motivera "frihet"(vad nu detta är) verkar vara att anta det utifrån en känsla "man" har om att man är fri(något som i och för sig är det enda motivet för allt...i förlängningen 
). Har i varjefall inte stött på motiveringar av frihet utifrån vanliga logiska modeller och ett accepterande av kausualitet. Dock är det ju ur ett objektivt perspektiv lika fel att anta det ena som det andra. Att definiera orden i frågan är givetvis bra... Vilja? Fri? "fri vilja"? Intressant att läsa hur förespråkarna för fri vilja definierar och motiverar detta. Är det någon som kommer fram till en slutsats att frihet existerar utifrån ett längre logiskt led än...jag känner det.
Nex:
Natti natti/DD
). Har i varjefall inte stött på motiveringar av frihet utifrån vanliga logiska modeller och ett accepterande av kausualitet. Dock är det ju ur ett objektivt perspektiv lika fel att anta det ena som det andra. Att definiera orden i frågan är givetvis bra... Vilja? Fri? "fri vilja"? Intressant att läsa hur förespråkarna för fri vilja definierar och motiverar detta. Är det någon som kommer fram till en slutsats att frihet existerar utifrån ett längre logiskt led än...jag känner det.
Nex:
Natti natti/DD
Re: Vi har ingen fri vilja! Ödet är redan bestämt... Tyvärr
joohansson skrev: Alla neuroner i hjärnan påverkar de andra enligt ett mönster som i sin tur beror på omgivningen utanför kroppen som överförs via våra sinnen.
Hur menar man att det går till mer exakt? Finns det någon vetenskaplig modell inom neurovetenskaperna som förklarar detta skeende? Om inte, hur tänker du dig själv att det går till? Förklara mer detaljerat!
Re: Vi har ingen fri vilja! Ödet är redan bestämt... Tyvärr
joohansson skrev:Alltså har vi ingen äkta fri vilja. Ödet är redan bestämt.
Min fråga är, hur definerar du äkta fri vilja och varför skulle det existera om slumpen fanns?
Kort svar tack.
joohanson,
Några korta kommentarer,
Jojo, visst, vad jag menade var: är idén om ett Grand Intellect fortfarande levande inom vetenskapen? Har inte den superdeterminerade världsbilden fått ge vika för diverse nya grenar inom matematiken och fysiken - kaosteori, t ex?
Absolut - såvida det inte finns något icke-materiellt som har inverkan på det materiella (det finns någon flashig filosofisk term för denna typ av dualism, men den har jag glömt. Någon?)
Att likställa slump och fri vilja verkar inte fånga in vad vi vanligtvis - varken fri vilja-förespråkare eller gemene man - menar med fri vilja och slump. Vi ser dem inte som ekvivalenta, och jag tror det är en olämplig definition. Att postulera A, och ur detta härleda A (vilket jag uppfattar att du i princip gör) är inte att driva en tes, utan att uttrycka något tautologt.
Vad som är intressant och som jag gärna diskuterar är din (och andras!) syn på matematikens relation till världen. Du talar om "matematiken i världen", och detta väcker mitt intresse.
Vi kan beskriva världen och händelseförlopp i världen med hjälp av fysikaliska och matematiska teorier, men vad säger det? Att dessa lagar är inneboende i naturen och att vi upptäcker dem? Jag tror inte det; vi applicerar ett matematiskt synsätt på världen och väljer att beskriva den med matematiskt definierade termer.
Det är inget faktum i världen att två äpplen tillsammans med två andra äpplen utgör en mängd av fyra äpplen, eller att det är kortare att ta en genväg över ett kvadratiskt rågfält än att gå längs de båda sidorna, utan en följd av Pythagoras sats och det matematiska faktum att 2+2=4.
"Längd", "antal", "att kvadrera", "större än" är alla begrepp och operationer inom matematiken, och vi kan välja att se rågfältet som en geometrisk figur - kvadraten - och jämföra denna geometriska figur med rågfältet, och utläsa matematiska förhållanden som råder för kvadraten och säga att "Se! De gäller för rågfältet också! Det är verkligen kortare att gena över fältet, så Pythagoras hade rätt!" Mycket lite är vunnet, och de matematiska modeller vi ställer upp i fysiken är dels approximationer med ideala förhållanden (vilket vi sällan har att göra med) och framför allt är de bilder av verkligheten.
Många delar av verkligheten kan inte beskrivas matematiskt, och många delar av matematiken är rent teoretiska ("pure mathematics") som vi inte hittat någon motsvarighet till "i världen" - matrismultiplikation, t ex. Jag tänker mig dem som två sfärer som delvis överlappar varandra, och i skärningen mellan dem hittar vi "applied mathematics." Man kan ägna sig åt matematik av rent estetiska själ (!), vilket jag gärna gör, likväl som att beskriva förlopp i naturen.
Jag är osäker på om jag är kapabel att föra en diskussion om detta ämne, då jag ännu inte formulerat idéerna riktigt klart för mig själv. Hoppas någon lyckas utläsa något meningsfullt ur ovanstående; om inte har jag i alla fall fått ner det i skrift. Usch, det börjar likna dagboks-trams.
För övrigt är jag tveksam till om frågan om fri vilja är något för vetenskapen, eller ens filosofin. Karthago bör förstöras, frågor kring fri vilja likaså.
Några korta kommentarer,
För det första håller jag inte med dig om att "a Laplace-demonen" är övergiven. Så länge jag tror på den så borde den inte vara övergiven eller hur?
Jojo, visst, vad jag menade var: är idén om ett Grand Intellect fortfarande levande inom vetenskapen? Har inte den superdeterminerade världsbilden fått ge vika för diverse nya grenar inom matematiken och fysiken - kaosteori, t ex?
Vad jag vill ha fram är att om man kan förstå hur dom minsta byggstenarna i naturen påverkar varandra så finns det ingen anledning att tro att neuronerna i hjärnan skulle bete sig annorlunda.
Absolut - såvida det inte finns något icke-materiellt som har inverkan på det materiella (det finns någon flashig filosofisk term för denna typ av dualism, men den har jag glömt. Någon?)
Jag tar mig också friheten att definera viljan som samma sak som slumpen för det är vad jag tycker att det är och det är poängen med mitt inlägg.
Att likställa slump och fri vilja verkar inte fånga in vad vi vanligtvis - varken fri vilja-förespråkare eller gemene man - menar med fri vilja och slump. Vi ser dem inte som ekvivalenta, och jag tror det är en olämplig definition. Att postulera A, och ur detta härleda A (vilket jag uppfattar att du i princip gör) är inte att driva en tes, utan att uttrycka något tautologt.
Vad som är intressant och som jag gärna diskuterar är din (och andras!) syn på matematikens relation till världen. Du talar om "matematiken i världen", och detta väcker mitt intresse.
Vi kan beskriva världen och händelseförlopp i världen med hjälp av fysikaliska och matematiska teorier, men vad säger det? Att dessa lagar är inneboende i naturen och att vi upptäcker dem? Jag tror inte det; vi applicerar ett matematiskt synsätt på världen och väljer att beskriva den med matematiskt definierade termer.
Det är inget faktum i världen att två äpplen tillsammans med två andra äpplen utgör en mängd av fyra äpplen, eller att det är kortare att ta en genväg över ett kvadratiskt rågfält än att gå längs de båda sidorna, utan en följd av Pythagoras sats och det matematiska faktum att 2+2=4.
"Längd", "antal", "att kvadrera", "större än" är alla begrepp och operationer inom matematiken, och vi kan välja att se rågfältet som en geometrisk figur - kvadraten - och jämföra denna geometriska figur med rågfältet, och utläsa matematiska förhållanden som råder för kvadraten och säga att "Se! De gäller för rågfältet också! Det är verkligen kortare att gena över fältet, så Pythagoras hade rätt!" Mycket lite är vunnet, och de matematiska modeller vi ställer upp i fysiken är dels approximationer med ideala förhållanden (vilket vi sällan har att göra med) och framför allt är de bilder av verkligheten.
Många delar av verkligheten kan inte beskrivas matematiskt, och många delar av matematiken är rent teoretiska ("pure mathematics") som vi inte hittat någon motsvarighet till "i världen" - matrismultiplikation, t ex. Jag tänker mig dem som två sfärer som delvis överlappar varandra, och i skärningen mellan dem hittar vi "applied mathematics." Man kan ägna sig åt matematik av rent estetiska själ (!), vilket jag gärna gör, likväl som att beskriva förlopp i naturen.
Jag är osäker på om jag är kapabel att föra en diskussion om detta ämne, då jag ännu inte formulerat idéerna riktigt klart för mig själv. Hoppas någon lyckas utläsa något meningsfullt ur ovanstående; om inte har jag i alla fall fått ner det i skrift. Usch, det börjar likna dagboks-trams.
För övrigt är jag tveksam till om frågan om fri vilja är något för vetenskapen, eller ens filosofin. Karthago bör förstöras, frågor kring fri vilja likaså.
-
joohansson
- Inlägg: 16
- Blev medlem: 01 jan 2006 17:10
joohansson skrev:
Alla neuroner i hjärnan påverkar de andra enligt ett mönster som i sin tur beror på omgivningen utanför kroppen som överförs via våra sinnen.
Hur menar man att det går till mer exakt? Finns det någon vetenskaplig modell inom neurovetenskaperna som förklarar detta skeende? Om inte, hur tänker du dig själv att det går till? Förklara mer detaljerat!
Ok, det där formulerade jag nog lite fel från början för jag menade inte neuronerna i sig utan dom minsta beståndsdelarna som neuronerna består av dvs. det minsta partiklarna som existerar. Jag har fått känslan av att folk lätt missförstår mig och tänker i mycket större drag, hur delarna i hjärnan kommunicerar osv. men det är inte det jag menar. Att neuronerna är fruktansvärt komplexa håller jag med om och att vi kanske aldrig kommer att förstå dom fullt ut men hur en partikel med massa, spinn, laddning och hastighet påverkar en annan i vårat universum är jag helt övertygad finns beskrivet som en matematisk ekvation i en annan värld som vi inte känner till.
Många delar av verkligheten kan inte beskrivas matematiskt, och många delar av matematiken är rent teoretiska ("pure mathematics") som vi inte hittat någon motsvarighet till "i världen"
(Det var förövrigt intressant det du skrev om matematiken)
Precis, jag håller med fullständigt men med det var på den punkten jag formularade mig fel från början för jag menade inte att allting i vårt universum går att beskriva matematisk från oss sett utan att allting är matematisk uppbyggt sett från ett annat universum om man kan säga så.
Om jag ska dra det en gång till så tror jag att varje liten kvark, lepton eller vad som nu är minst består av en ekvation som inte finns i våran värld utan i en annan. Man kan tänka sig att det är ett datorprogram som körs och vi finns inuti programmet. Det kanske låter löjligt men det förklarar varför jag säger att tiden upplevs som att den bara kan gå åt ett håll men i själva verket bara en variabel som kan bete sig hur som hellst. Jag jämför mig själv som en karaktär i ett datorspel med skillnaden att jag kan ta mina egna beslut baserade på tidigare händelser i programmet. Tänk att man skulle köra ett datorspel baklänges i dubbla realtidshastigheten. Karaktären i datorspelet skulle inte uppleva att tiden gick baklänges utan skulle tro att allting stod helt korrekt till. Han skulle tro att den värld han levde i var den rätta och att det inte fanns något annat.
Det är pga. av denna annorlunda syn på världen som jag drar slutsatser som många kanske tycker är felaktiga.
Jojo, visst, vad jag menade var: är idén om ett Grand Intellect fortfarande levande inom vetenskapen? Har inte den superdeterminerade världsbilden fått ge vika för diverse nya grenar inom matematiken och fysiken - kaosteori, t ex?
Jo det stämmer att den antagligen har fått ge vika för bl.a. kaosteori men eftersom jag inte delar världsbild med många så anser jag fortfarande att den är superdeterministisk utifrån en annan värld sett.
Min fråga är, hur definerar du äkta fri vilja och varför skulle det existera om slumpen fanns?
Kort svar tack.
Jag tänker tyvärr inte svara jättekort för jag vill inte bli missförstådd.
Jämför det än en gång med en dator för jag ser ingen skillnad på en människa och en dator ändå eftersom dom består av samma grundstenar.
Om en dator får välja mellan 1,2,3,4,5 så kommer den göra det genom att hämta en invariabel från realtidsklockan och köra en algoritm. Eftersom både algoritmen och realtidsklockan är entydiga så skulle datorn ha valt exakt samma svar om man frågade den vid samma tidpunkt en gång till och därmed är svaret deterministiskt. Hade det funnits en äkta slump-algoritm så hade frågan inte varit förutsägbar och datorn hade haft en fri vilja. Jag ser nämligen den fria viljan som ett matriellt ting som inte får bero på någonting annat än exakt det slutsteg som gör själva valet, dvs. den allra minsta delen i kedjan.
Slutligen, jag argumenterar inte mot någon annan teori utan jag ville bara framföra min syn på saken. Alltid kul om någon tar till sig det jag säger men det kan vara felaktigt precis som allt annat som skrivs på detta forumet.
ang. matematiken i världen
För det första är det inte alltid närmare att gena över ett rågfält. Om rågfältet har formen av en extraplandiabel ickeinverterbar polygon skulle det i princip vara kortare att gå runt. Dessutom är det ju en fråga om vilken typ av poaceae det rör sig om, samt vilket stadium den befinner sig i.
Märkligt att du tog upp just äpplen. Jag har nämligen personlig erfarenhet av fenomenet.
Matrismultiplikation kan tyckas oapplicerbar vid ett första intryck men faktum är att tillverkarna skulle ha ohanterliga omsättningskostnader om de endast fick använda sig av addition.
För det första är det inte alltid närmare att gena över ett rågfält. Om rågfältet har formen av en extraplandiabel ickeinverterbar polygon skulle det i princip vara kortare att gå runt. Dessutom är det ju en fråga om vilken typ av poaceae det rör sig om, samt vilket stadium den befinner sig i.
Märkligt att du tog upp just äpplen. Jag har nämligen personlig erfarenhet av fenomenet.
Matrismultiplikation kan tyckas oapplicerbar vid ett första intryck men faktum är att tillverkarna skulle ha ohanterliga omsättningskostnader om de endast fick använda sig av addition.
joohansson skrev: Hade det funnits en äkta slump-algoritm så hade frågan inte varit förutsägbar och datorn hade haft en fri vilja.
Jag ser ingen förklaring varför datorn skulle ha fri vilja om den var styrd av slump.
Jag ser nämligen den fria viljan som ett matriellt ting som inte får bero på någonting annat än exakt det slutsteg som gör själva valet, dvs. den allra minsta delen i kedjan.
.
Min definition på frihet är att kunna välja vad vi vill göra. Men vi kan inte välja vår vilja, det är som att säga en orsak orsakar sig själv. Om orsaken till vår vilja vore slumpmässig så ser inte jag som en större frihet.
Jag finner dessa spekulationer intressanta eftersom de bygger på personliga kunskaper, antar jag, i fysik, kemi, datavetenskap, kort sagt naturvetenskaperna. Jag utgår från att de härrör från en slags holistisk inre syn av ett slags samband. Detta är, t o m inom en så pass rigid och sträng syssla som filosofi, helt godtagbart, förutsatt att man kan försvara delarna av ”systemet” utan att refererar till andra delar i samma system. Därför brukar man också inom filosofin tala om olika ”problemområden”. Ett centralt problem inom den gren av filosofin som kallas kunskapsteori är följande. Om vi antar att sinnesförnimmelserna förmedlar, eller är identiskt med kunskap om den yttre världen, d v s den materiella världen, då försöker man förstå: vari består ”länken” mellan det inre och yttre, mellan det som tänker och det tänkta, mellan seendet och det sedda, mellan kännandet och det kända.
Om man är materialist - då finns det ingen länk. Allt, precis allt är materia. Ur den synvinkeln är det svårt att förstå vad exakt detta mönster är som neuronerna följer och vars ursprung är sinnesförnimmelserna? Om mönstret är materiellt då måste det gå att skönja detta mönster och om det går att skönja, på vilket sätt skiljer det sig från den materiella (yttre) världen? Om mönstret däremot inte är materiellt utan jämförbart kanske med gravitation, en naturlag av något slag, upphävs inte då materialismen?
Det finns ju olika intuitiva förklaringsmöjligheter av vad detta mönster kan tänkas vara. Om mönstret är materiellt, på vilket sätt fungerar det hela? Är det så att sinnesförnimmelserna, låt oss säga synen av en stol, på något sätt lämnar ett avtryck i någon slags homogen massa och detta således skulle vara mönstret? Eller är mönstret, om vi betraktar det som avtryck, redan fastlagt, av vilket skulle följa att det inte skulle spela någon större roll vad vi egentligen ser, eftersom vi redan från början, p g a av mönstret, är determinerade att se det vi ser? Men i så fall vore alla våra sinnesförnimmelser determinerade vilket medför att materialism helt plötsligt framstår som idealism. För på vilket sätt skulle det överhuvudtaget vara meningsfullt att ens anta existensen av en yttre värld, säg trädet framför mig, om mönstret för mina sinnesförnimmelser en gång för alla är fastslaget?
Om man är materialist - då finns det ingen länk. Allt, precis allt är materia. Ur den synvinkeln är det svårt att förstå vad exakt detta mönster är som neuronerna följer och vars ursprung är sinnesförnimmelserna? Om mönstret är materiellt då måste det gå att skönja detta mönster och om det går att skönja, på vilket sätt skiljer det sig från den materiella (yttre) världen? Om mönstret däremot inte är materiellt utan jämförbart kanske med gravitation, en naturlag av något slag, upphävs inte då materialismen?
Det finns ju olika intuitiva förklaringsmöjligheter av vad detta mönster kan tänkas vara. Om mönstret är materiellt, på vilket sätt fungerar det hela? Är det så att sinnesförnimmelserna, låt oss säga synen av en stol, på något sätt lämnar ett avtryck i någon slags homogen massa och detta således skulle vara mönstret? Eller är mönstret, om vi betraktar det som avtryck, redan fastlagt, av vilket skulle följa att det inte skulle spela någon större roll vad vi egentligen ser, eftersom vi redan från början, p g a av mönstret, är determinerade att se det vi ser? Men i så fall vore alla våra sinnesförnimmelser determinerade vilket medför att materialism helt plötsligt framstår som idealism. För på vilket sätt skulle det överhuvudtaget vara meningsfullt att ens anta existensen av en yttre värld, säg trädet framför mig, om mönstret för mina sinnesförnimmelser en gång för alla är fastslaget?
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 19 och 0 gäster