Och vad får mig att tro att jag har rätt i detta? Bra fråga!
Tolkningsfrågan är sanningen! <---Tolkningsfråga!
Fel?
Moderator: Moderatorgruppen
Rätt eller fel existerar nödvändigtvis inte, rätt eller fel är en uppfattningsfråga på ett psykiskt plan. Säger du att det inte finns något rätt eller fel menar du ju att du har rätt i påståendet. Inte särskildt genomtänkt. Nu kanske jag håller en liten monolog här men då får det vara så. Hursomhelst så argumenterar väldigt många för att det finns Rätt och fel eftersom vi kan säga att vi har rätt när vi båda säger att solen är gul, 1+1=2 etc. Utöver detta logiska rätt kanske det finns ett annat plan bakom där sådanhär logiska resonemang som människan håller på med inte alls fungerar. Dessutom kan det även ifrågasättas om vi verkligen finns något vi verkligen kan veta, hur vet vi att vi alla menar samma sak om att solen är gul, någon annan kanske upplever den som gråblå. Då är vi tillbaka vid våra kära tolkningsfrågor (som jag tjatar så livligt om). Är det rätt om vi har våra individuella verkligheter och säger att solen är gul, trots att den för ngn annan är gråblå. Sen kan ni hålla på att argumentera fram och tillbaka om vad som är rätt/fel i all oändlighet om det är det ni vill! Och vad får mig att tro att jag har rätt i detta? Bra fråga!
Tolkningsfrågan är sanningen! <---Tolkningsfråga!
Och vad får mig att tro att jag har rätt i detta? Bra fråga!
Tolkningsfrågan är sanningen! <---Tolkningsfråga!
-
MrTambourineMan
- Inlägg: 545
- Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
- Ort: Göteborg
Rätt och fel existerar. De måste nödvändigtvis existera, sedan kan man "grumla" frågeställningen ad infinitum genom att peka på varje individs ofullkomlighet, och att världen är en tolkningsfråga.
Som NT85 påpekade, vad man än svarar på det här påståendet så impliceras rätt/fel:
"rätt och fel existerar inte" = rätt eller fel?
Som NT85 påpekade, vad man än svarar på det här påståendet så impliceras rätt/fel:
"rätt och fel existerar inte" = rätt eller fel?
Jag har inte följt denna tråd i sin helhet men skummat. Blir lite förvirrad... Är det inte så att ni talar om två olika sorters "rätt o fel" ? Å ena sidan vad som är ont respektive gott, dvs etiskt fel resp rätt och å andra sidan vad som är sant eller falskt? Sen pratar ni om den eviga frågan om värden finns utanför oss själva eller inte. Oavsett om man pratar om vad som är ont och gott eller sant och falskt så gäller diskussionen som jag ser det en relation mellan någon som bedömer något och det bedömda. Men det är något lättare att tänka sig en bedömning av något som fel som objektiv om det gäller det sanna eller falska eftersom de rör sakförhållanden som i någon mening är observerbara. Etiska bedömningar av rätt och fel gäller ju våra handlingar och då blir det mycket svårare.
För mig är det alltså självklart att rätt och fel är begrepp som förutsätter ett begreppsbildande medvetande och nån slags intentention som gör att begreppet överhuvudtaget kan få någon mening. På det viset finns inte rätt och fel utanför oss själva. Sedan kan något visst beteende vara fel i förhållande till en norm men inte utifrån intentionen. Jag kan till exempel stava fel medvettet och då var det inte fel utifrån min egen avsikt men utifrån den allmänt vedertagna normen. Det där blandar man ihop ibland. Det kan ju också vara tvärtom. Man ville att det man målade skulle se ut på ett speciellt sätt men det blev inte som man tänkte och då blev det faktiskt fel oavsett vad välmenande personer i omgivningen säger om att det inte finns rätt eller fel. (De försöker trösta för de tror att det är ett fel i förhållande till en norm den missnöjda målaren menar)
För mig är det alltså självklart att rätt och fel är begrepp som förutsätter ett begreppsbildande medvetande och nån slags intentention som gör att begreppet överhuvudtaget kan få någon mening. På det viset finns inte rätt och fel utanför oss själva. Sedan kan något visst beteende vara fel i förhållande till en norm men inte utifrån intentionen. Jag kan till exempel stava fel medvettet och då var det inte fel utifrån min egen avsikt men utifrån den allmänt vedertagna normen. Det där blandar man ihop ibland. Det kan ju också vara tvärtom. Man ville att det man målade skulle se ut på ett speciellt sätt men det blev inte som man tänkte och då blev det faktiskt fel oavsett vad välmenande personer i omgivningen säger om att det inte finns rätt eller fel. (De försöker trösta för de tror att det är ett fel i förhållande till en norm den missnöjda målaren menar)
Hej!
Mitt första inlägg här.
Jag tycker mig se att debatten hamnar i ett ganska (numera) sedvanligt diskuterande kring "subjektvitet" kontra "objektivitet". Något jag själv ofta funderat på, och nyligen återigen börjat diskutera med några kamrater.
För det första. En sån här diskussion förändras förmodligen till sin hela grund, utifrån vilket syfte man har med själva diskussionen. Är själv (musik)etnolog (men läser filosofi just nu) och finner det svårt att hamna på samma våglängd som filosoferna, ibland. När jag själv diskuterat "objektivivitet", "objektiv verklighet" (bl.a. i anknytning till diskussioner om kön) har det hela tiden varit förankrat i ett "användningsområde". Visserligen som kunskap inom ett vetenskapligt fält, men likväl ett användningsområde.
I filosofiska debatter är läget ett annat, som jag ser det, och det hela kan (bör?) inte diskuteras utifrån ett specifikt användningsområde. Filosofi är, som jag hittills uppfattat det, något förvetenskapligt, förkunskapligt.
För det andra (nu kommer jag till en mer filosofiskt laddad sektion i mitt inlägg). Min grundfråga numera är: hur kan vi förstå något, på något annat sätt än mänskligt? Det är månne en banal filosofisk fråga, som ställts många gånger om, men jag kan för tillfället inte hitta någon annan ingång in i det här ämnet.
Alltså, det "objektiva" är det som existerar oavsett att någon betraktar det, på något sätt. Det som sker/kan ske, utan tolkning eller att någon har kunskap om eller erfarenhet av det. Det är det som finns/sker oberoende av något annat, än sig självt.
Jag tror som så, att en människa kan ha erfarenhet av det "objektiva" (vad det nu än är), men frågan är: hur kan vi förstå det?
Jo, som jag ser det kan vi förstå det utifrån mänskliga sätt att förstå och tänka, klassificera och tolka. Men vi kan aldrig förstå det "objektiva", objektivt. Vi förstår det hela tiden, inte bara subjektivt, utan framför allt mänskligt; enligt mänskliga tolkningsprinciper. Att förstå det "objektiva" objektivt, är således per definition omöjligt, för en människa. Jag vet inte riktigt vad jag tycker om Judith Butler, men hon säger i alla fall en bra sak om kön, som jag tycker står i analogi till det jag säger (ej korrekt citat): "Ingen kropp ses ren, 'okönad'.".
Så, i debatten kring fel och rätt, blir ju detta extra svårt. Finns det något "objektivt fel"? Och hur sjutton kan vi människor i så fall ha kunskap om det, eller ens tala om det? Ett möjligt svar är att många av de idéer i den här debatten har åtminstone något rätt, men förmodligen inte definitivt. Dvs., begreppet "rätt" betecknar oändligt mycket mer än blott och bart en enda sak.
/v
Mitt första inlägg här.
Jag tycker mig se att debatten hamnar i ett ganska (numera) sedvanligt diskuterande kring "subjektvitet" kontra "objektivitet". Något jag själv ofta funderat på, och nyligen återigen börjat diskutera med några kamrater.
För det första. En sån här diskussion förändras förmodligen till sin hela grund, utifrån vilket syfte man har med själva diskussionen. Är själv (musik)etnolog (men läser filosofi just nu) och finner det svårt att hamna på samma våglängd som filosoferna, ibland. När jag själv diskuterat "objektivivitet", "objektiv verklighet" (bl.a. i anknytning till diskussioner om kön) har det hela tiden varit förankrat i ett "användningsområde". Visserligen som kunskap inom ett vetenskapligt fält, men likväl ett användningsområde.
I filosofiska debatter är läget ett annat, som jag ser det, och det hela kan (bör?) inte diskuteras utifrån ett specifikt användningsområde. Filosofi är, som jag hittills uppfattat det, något förvetenskapligt, förkunskapligt.
För det andra (nu kommer jag till en mer filosofiskt laddad sektion i mitt inlägg). Min grundfråga numera är: hur kan vi förstå något, på något annat sätt än mänskligt? Det är månne en banal filosofisk fråga, som ställts många gånger om, men jag kan för tillfället inte hitta någon annan ingång in i det här ämnet.
Alltså, det "objektiva" är det som existerar oavsett att någon betraktar det, på något sätt. Det som sker/kan ske, utan tolkning eller att någon har kunskap om eller erfarenhet av det. Det är det som finns/sker oberoende av något annat, än sig självt.
Jag tror som så, att en människa kan ha erfarenhet av det "objektiva" (vad det nu än är), men frågan är: hur kan vi förstå det?
Jo, som jag ser det kan vi förstå det utifrån mänskliga sätt att förstå och tänka, klassificera och tolka. Men vi kan aldrig förstå det "objektiva", objektivt. Vi förstår det hela tiden, inte bara subjektivt, utan framför allt mänskligt; enligt mänskliga tolkningsprinciper. Att förstå det "objektiva" objektivt, är således per definition omöjligt, för en människa. Jag vet inte riktigt vad jag tycker om Judith Butler, men hon säger i alla fall en bra sak om kön, som jag tycker står i analogi till det jag säger (ej korrekt citat): "Ingen kropp ses ren, 'okönad'.".
Så, i debatten kring fel och rätt, blir ju detta extra svårt. Finns det något "objektivt fel"? Och hur sjutton kan vi människor i så fall ha kunskap om det, eller ens tala om det? Ett möjligt svar är att många av de idéer i den här debatten har åtminstone något rätt, men förmodligen inte definitivt. Dvs., begreppet "rätt" betecknar oändligt mycket mer än blott och bart en enda sak.
/v
"Det skulle vara lätt för mig att säga att jag inte gillar dig; men det gör jag, tror jag."
-
suchanother
- Avstängd
- Inlägg: 4110
- Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
- Ort: Göteborg
suchanother skrev:Jag har alltid haft ett okomplicerat förhållande till subjekt/objekt.
Objektivt för mej är nåt som är oberoende av betraktaren, t.ex. mej själv. När jag dör kommer världen att existera, mitt subjekt försvinner och objektet finns kvar.
Kanske är jag dum i huvet eller naiv?
Det är absolut inte naivt eller dumt...men det är ett antagande, utifrån din mänskliga synvinkel. Frågan är väl hur vi kan veta något om någon objektiv verklighet (och därmed, objektiva fel och rätt), om vi aldrig kan komma ur vår "roll" av att vara människor.
/v
"Det skulle vara lätt för mig att säga att jag inte gillar dig; men det gör jag, tror jag."
Nu funderar jag mest över konsekvenserna av, och motiven bakom, att klassificera något som fel, så det jag skriver kommer antagligen inte ha någon större anknytning till tidigare inlägg.
Jag kan tycka att människan har en omotiverat stor förkärlek till att tänka i termer som rätt och fel. Den bottnar, tror jag, i hjärnans benägenhet att kategorisera sina intryck för att underlätta tankeverksamheten. Antagligen har egenskapen haft stor betydelse ur ett evolutionistiskt perspektiv. Vår överlevnad har ju varit direkt avhängig vår förmåga att skilja mellan vad som varit bra respektive dåligt för oss. Eller kanske närmare bestämt mellan vad som bidragit till att bibehålla vår harmoni respektive rubba den.
I takt med en tilltagande civilisering borde människans behov att indela företeelser i rätt och fel nyanseras. Det är sällan livsavgörande i samma bemärkelse som tidigare, och jag tror vi skulle vinna på att tillgodose det på ett mer återhållsamt vis.
Oavsett vilken mänsklig yttring - vare sig det rör sig om beteende, talang, handling, karaktärsdrag, fysiskt attribut, läggning - så finns möjligheten att rangordna. Ta som exempel sexuell lust. Ytterlighetspositionerna utgörs av "mest sexuell" kontra "mest asexuell", och de övriga återfinns i utrymmet mittemellan. På samma sätt kan sexuell läggning illustreras som en skala med motpolerna heterosexualitet/homosexualitet. Sexuell aktivitet kan även den graderas, med celibatet som den ena extremen.
Och så här kan man fortsätta med återstoden yttringar i det oändliga. Nu stannar det emellertid inte vid det, utan vad som ofta sker är att varje skala tillägnas en fixerad punkt som får symbolisera idealet. Ju närmre punkten, desto fördelaktigare. Många gånger är det här förfarandet befogat, inte minst då det rör sig om moraliska ställningstaganden. Andra gånger kan det framstå som godtyckligt och irrationellt att över huvud taget belägga en i sig själv neutral yttring med värderingar, och inte sällan är det då väletablerade kulturella idéer som ligger bakom. Kulturer är inte alltid rationella.
Vad jag anser är att vårdslöst användande av begreppen rätt/fel (eller besläktade begrepp) när det gäller mänskligt beteende inte är att leka med. Ofta innebär det en stämpling av individer som egentligen inte gjort sig skyldiga till något.
Jag kan tycka att människan har en omotiverat stor förkärlek till att tänka i termer som rätt och fel. Den bottnar, tror jag, i hjärnans benägenhet att kategorisera sina intryck för att underlätta tankeverksamheten. Antagligen har egenskapen haft stor betydelse ur ett evolutionistiskt perspektiv. Vår överlevnad har ju varit direkt avhängig vår förmåga att skilja mellan vad som varit bra respektive dåligt för oss. Eller kanske närmare bestämt mellan vad som bidragit till att bibehålla vår harmoni respektive rubba den.
I takt med en tilltagande civilisering borde människans behov att indela företeelser i rätt och fel nyanseras. Det är sällan livsavgörande i samma bemärkelse som tidigare, och jag tror vi skulle vinna på att tillgodose det på ett mer återhållsamt vis.
Oavsett vilken mänsklig yttring - vare sig det rör sig om beteende, talang, handling, karaktärsdrag, fysiskt attribut, läggning - så finns möjligheten att rangordna. Ta som exempel sexuell lust. Ytterlighetspositionerna utgörs av "mest sexuell" kontra "mest asexuell", och de övriga återfinns i utrymmet mittemellan. På samma sätt kan sexuell läggning illustreras som en skala med motpolerna heterosexualitet/homosexualitet. Sexuell aktivitet kan även den graderas, med celibatet som den ena extremen.
Och så här kan man fortsätta med återstoden yttringar i det oändliga. Nu stannar det emellertid inte vid det, utan vad som ofta sker är att varje skala tillägnas en fixerad punkt som får symbolisera idealet. Ju närmre punkten, desto fördelaktigare. Många gånger är det här förfarandet befogat, inte minst då det rör sig om moraliska ställningstaganden. Andra gånger kan det framstå som godtyckligt och irrationellt att över huvud taget belägga en i sig själv neutral yttring med värderingar, och inte sällan är det då väletablerade kulturella idéer som ligger bakom. Kulturer är inte alltid rationella.
Vad jag anser är att vårdslöst användande av begreppen rätt/fel (eller besläktade begrepp) när det gäller mänskligt beteende inte är att leka med. Ofta innebär det en stämpling av individer som egentligen inte gjort sig skyldiga till något.
-
MrTambourineMan
- Inlägg: 545
- Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
- Ort: Göteborg
Om vi har etiska principer, och sedan bedömer en handling utefter detta principsystem, kan vi se ifall handlingen stämmer överens med, dvs. 'rätt', eller strider mot, dvs. 'fel'. På samma vis som att 2+2=4 är 'rätt', emedan 2+2=5 är 'fel', inom matematiken.
Om vi däremot antar en nihilistisk ståndpunkt vad avser etik och moral, är det samma sak som att säga att det inte finns några etiska principer och i deras avsaknad kan vi inte bedöma handlingar som 'rätt' eller 'fel' utefter dem.
Principen 'rätt-fel' är således av ytterst enkelt snitt. Det är det etiska systemet ifråga som är av svårare slag och däri kan man mycket väl tänka sig gradienter av handlingar, situationella bedömningar et cetera.
Om vi däremot antar en nihilistisk ståndpunkt vad avser etik och moral, är det samma sak som att säga att det inte finns några etiska principer och i deras avsaknad kan vi inte bedöma handlingar som 'rätt' eller 'fel' utefter dem.
Principen 'rätt-fel' är således av ytterst enkelt snitt. Det är det etiska systemet ifråga som är av svårare slag och däri kan man mycket väl tänka sig gradienter av handlingar, situationella bedömningar et cetera.
Fel?
Alltså, jag är helt överens med dig om att rätt/felprincipen är av enkelt snitt. Vad jag inte förstår är det meningsfulla i att applicera den på exempelvis kroppskonstitution, IQ, fritidssysselsättning, kön, yrke, bekantskapskrets, ålder, musiksmak osv. Såvitt jag vet är sådana här slags företeelser inte med nödvändighet inbegripna av etiken. Jag kanske uttryckte mig oklart tidigare.
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 39 och 0 gäster