Vad är "naturligt"

[Antic]

Det är också så att det mest onaturliga blir "naturligt" med tiden. Vägar, bilar, dofter på flaska. Men som vi lever är ungefär så onaturligt man skulle kunna leva vilket också medför att vi lever mot istället för med planeten, det är då vi snabbt kommer märka vad som är naturligt eller inte.

[Bautaman]

Jag upplever det som en fråga om att definiera ett ord helt enkelt. Det kan man ju göra på många sätt - enligt olika definitionsteoretiska metoder.
En del föredrar strikt logik, andra med exempel, och ofta ser man metaforer och anekdoter om vartannat. Tar man lite synonymer och motsatsord och gör de situationsberoende, så kan man hålla på länge:

Synonymer:
1. äkta, sann, oförädlad, obehandlad, oförfalskad; naturenlig, medfödd, inneboende, konstitutiv, nativ
2. rimlig, självklar, följdriktig, normal, evident, logisk, väntad, begriplig, förklarlig, passande, osökt, näraliggande, självfallen, lättfattlig
3. okonstlad, spontan, öppen, enkel, otvungen, chosefri, konstlös, okonventionell, ledig, omedelbar; rättfram, frimodig
4. oförminskad, hel
5. köttslig, riktig; illegitim, utomäktenskaplig

Motsatsord
1. konstgjord, syntetisk
2. onaturlig, förvänd, onormal
3. onaturlig, tillgjord, chosig

Skulle jag få frågan, så skulle jag nog säga att det generellt är fråga om var man befinner sig på en normskala. Är man i mitten, så är det mest naturligt eftersom den av majoriteten skapade skalan är så definierad, Men normer är ju situationsberoende; man spelar ju inte samma 'roll' i alla lägen. Så det är kanske att befinna sig så mycket 'i mitten' som möjligt i rådande samling av normer. För det finns många, både yttre och inre. I krig vissa - i fred andra. Jag tror mer på att man i begreppsdefinitioner försöker hålla den generella nivån högst. Ordet 'natur' kan man diskutera omfång och innehåll på i evigheter utan att komma till någon konsensus om man inte antar någon form av konceptuell modellering. Min definition kanske inte är den bästa, men den håller nog generellt för de flesta frågeställningar om något är naturligt. Men i den komplexaste av alla medvetna komplexa världar, så brukar det alltid finnas undantag. Tar vi med det också, så håller det;)

[Zokrates]

Eftersom ytterst få människor befinner sig i "mitten" vad gäller alla sammanhang så skulle den personen
som verkligen gör det vara onaturlig.

[Pilatus]

Eftersom ytterst få människor befinner sig i "mitten" vad gäller alla sammanhang så skulle den personen som verkligen gör det vara onaturlig.

Njea, jag antar att vi talar om normalfördelning. I så fall räknas man säkert som fullt normal inom ±1σ. Begåvade personer som ligger runt 2σ har goda möjligheter att bli medlemmar i Mensa. Det är ju inte direkt onormalt. Det är jobbigare åt andra hållet (-2σ) då många sysslor kräver god utbildning och att man kan förstå skrivna instruktioner på något främmande språk.

Spridningsmåttet visar att skillnaderna inom det "normala" kan vara stora. Antagligen uppfattar extremerna varann som onormala. Det kan krävas god förmåga till tolerans att ingå i grupper där spridningsmåttet är stort avseende personlighetsegenskaper.

[reflex]

Om man tänker sig evolutionen som ett släktträd.
Längst ner finns de första livsformerna på Jorden och längre upp andra alltmer komplicerade livsformer.
Uppe bland grenarna någonstans finns primaterna och den gren som vi själva utgör.
Vi är alltså en gren på "livets träd" och varför skulle vår verksamhet betraktas som "onaturlig"? Våra kärnkraftverk och städer och transportmedel är en del av vårt sätt att leva i "naturen" och använda dess resurser. Som varande en del av naturen så kan ingenting vi gör egentligen klassas som onaturligt.
På annat sätt blir det om man frångår den vetenskapliga synen och istället ser tillvaron men religionens glasögon. Då kan människan ses som något utanför och skilt från det övriga som då kan ges benämningen "naturen".

[Bautaman]

Eftersom ytterst få människor befinner sig i "mitten" vad gäller alla sammanhang så skulle den personen
som verkligen gör det vara onaturlig.

Det är ju vad som är samlat i ett intervall närmast mitten som avses. Varenda punkt på den linjen är är högst osannolik om man gör punktens intervall mindre och mindre.
Men det är inte matematik nu - Det är konceptet. Matematik är tillämplig i olika talrymder (ex: reella - imaginära), och inte alla axiom är tillämpbara i alla sammanhang.
För att förenkla det för dig, så kan du ju anta 10 st 'punkter' på linjen och tänka lite diskret!

Då borde vi ha avklarat denna utsvävning från ämnet?

[Bautaman]

Om man tänker sig evolutionen som ett släktträd.
Längst ner finns de första livsformerna på Jorden och längre upp andra alltmer komplicerade livsformer.
Uppe bland grenarna någonstans finns primaterna och den gren som vi själva utgör.
Vi är alltså en gren på "livets träd" och varför skulle vår verksamhet betraktas som "onaturlig"? Våra kärnkraftverk och städer och transportmedel är en del av vårt sätt att leva i "naturen" och använda dess resurser. Som varande en del av naturen så kan ingenting vi gör egentligen klassas som onaturligt.
På annat sätt blir det om man frångår den vetenskapliga synen och istället ser tillvaron men religionens glasögon. Då kan människan ses som något utanför och skilt från det övriga som då kan ges benämningen "naturen".

Eftersom normsystemen förändras i samspel med sin omgivning, så förändras omdömet naturligt för varje process som äger rum (din första fråga).
En normskalas 'mittpunkt' definieras ju av konsensus. Men att använda begreppet'naturligt' i evolutionära sammanhang är som du själv påpekar;
ibland naturligt och ibland onaturligt.

Vill du säga att det från tidernas begynnelse till idag har skett en naturlig eller onaturlig utveckling?
Då krävs det konsensus om de mekanismer du avser. Hur giltiga dina påstående kommer att bli beror på hur långt ifrån den konceptuellt generella nivån du vill lägga dig.
Jag skrev om det tidigare, och det håller tydligen här också.

Skulle jag göra en specialiserad utflykt om det genetiska trädet, så har det som inte överlevt, av 'naturliga' omständigheter sållats bort.
Grenar har sågats av, och det är väl det mest naturliga man kan tänka sig. Det kommer alltså att hamna på mitten av skalan för min del.
Men hur normalt eller naturligt detta är beror som jag tidigare nämnde på omgivningens fördelning.

Ska man ta med allt om genetik, socialt beteende, samhälle, katastrofer och allt som hör dagsläget till, så försvinner fokus på begreppet naturligt.
Både detta samt definitionsteoretiska aspekter skrev jag om.

[Bautaman]

Eftersom ytterst få människor befinner sig i "mitten" vad gäller alla sammanhang så skulle den personen som verkligen gör det vara onaturlig.

Njea, jag antar att vi talar om normalfördelning. I så fall räknas man säkert som fullt normal inom ±1σ. Begåvade personer som ligger runt 2σ har goda möjligheter att bli medlemmar i Mensa. Det är ju inte direkt onormalt. Det är jobbigare åt andra hållet (-2σ) då många sysslor kräver god utbildning och att man kan förstå skrivna instruktioner på något främmande språk.

Spridningsmåttet visar att skillnaderna inom det "normala" kan vara stora. Antagligen uppfattar extremerna varann som onormala. Det kan krävas god förmåga till tolerans att ingå i grupper där spridningsmåttet är stort avseende personlighetsegenskaper.

Man kan ju välja definitionsmängden hur man vill, och då får man ett annat resultat. Det finns ju andra typer av normalfördelningar också.
Här pratar vi om egenskaper. Vi kan också definiera normen som "Alla måste begå kollektivt självmord". Har du förslag på en kurva på det?
Lite dramatiskt kanske...

Om vi talar om 'naturligt', så kan begreppet upplevas mycket olika i sitt definitionsutrymme. Det kan finna allt ifrån miljoner gråskalor till ett 'antingen eller'.
Är det naturligt att PI alltid (antagligen) har samma värde? Är det naturligt för människor att äta?

[Antic]

Det naturliga bestämmer inte vi, det gör vår samverkan med djur och natur. Frångår vi det som skall vara naturligt, så blir det katastrof.

Sedan vad vi själva kallar för naturligt spelar faktiskt mindre roll.

[Anders]

Det naturliga bestämmer inte vi, det gör vår samverkan med djur och natur. Frångår vi det som skall vara naturligt, så blir det katastrof.

Sedan vad vi själva kallar för naturligt spelar faktiskt mindre roll.

Den här var svårsmält. Menar du alltså att om vi är miljömedvetna så är allt gott och väl?

[Antic]

Vi bryter ned det lite

När vi lever i harmoni med djur och planeten. Dvs vi är nyttiga och hjälper till med att upprätthålla livet på hela planeten.

Då lever vi naturligt och allt kommer att fungera jättebra.

Gör vi inte det så går det automatiskt åt pipan för oss. (som nu)

Alltså bestämmer inte vi vad som är naturligt eller inte. Det är vårt samspel med djur och planeten vi bor på som gör det.

[förstår mig själv]

Ordet lita på menar jag är inadekvat. Man förstår inget annat.
Sedan "alternerar" man

Man slutar lita när man visar tillit (andra börjar då istället lita till dig) och man börjar lita när man sätter gränser (som andra tvingas respektera). Kanske, vad vet jag? Att lita, och visa tillit, tror jag är mycket viktigt. Det finns många fördelar, det blir mindre komplicerat. Att lita tror jag möjliggör att man kan bli ett med sin omgivning.

Möjligen ligger det mer i detta än jag förstår. Dock föredrar jag att med förnuftet förstå först vad man ska lita på. Tex att förstå att Gud/det som sker är gott först sedan lita mer på tex människor. Att de tex lyder den som befaller osv ja det kan vi nog lita på?

[klorofyll]

Ordet lita på menar jag är inadekvat. Man förstår inget annat.
Sedan "alternerar" man

Man slutar lita när man visar tillit (andra börjar då istället lita till dig) och man börjar lita när man sätter gränser (som andra tvingas respektera). Kanske, vad vet jag? Att lita, och visa tillit, tror jag är mycket viktigt. Det finns många fördelar, det blir mindre komplicerat. Att lita tror jag möjliggör att man kan bli ett med sin omgivning.

Möjligen ligger det mer i detta än jag förstår. Dock föredrar jag att med förnuftet förstå först vad man ska lita på. Tex att förstå att Gud/det som sker är gott först sedan lita mer på tex människor. Att de tex lyder den som befaller osv ja det kan vi nog lita på?

Är inte att lita, att tänka att eftersom att det är på det viset, så leder det till att det ligger till så, och att sedan tro på det sambandet? Vad sätter gränsen för om ett samband är möjligt? Har det något att göra med hur mycket energi man får utav att lita på det?

[förstår mig själv]

KLOROFYLL.Är inte att lita, att tänka att eftersom att det är på det viset, så leder det till att det ligger till så, och att sedan tro på det sambandet?
FMS
Jo så är det enligt mig. Enligt teorin och praktik men ja där får man arbeta mer göra met och bli bättre(i alla fall för mig är det så)
KLOROFYLL:Vad sätter gränsen för om ett samband är möjligt?
FMS
Absolut inget! Detta är jag helt säker på!
KLOROFYLL
Har det något att göra med hur mycket energi man får utav att lita på det?

FMS: Så kan det vara, ja troligen är det så. Enligt mig teoretiskt (främstmen även till viss del praktiskt) är det så.

[Antic]

"Naturligt" är inget som vi bestämmer själva.

Det är i samverkan med de andra som bor här och planeten själv som sätter upp vad som är naturligt. Och så länge vi följer detta går allt bra, men vi kan inte sätta upp något eget kriterium för vad som är naturligt för då går det fel på en gång.