Vad menas med att något är?

[Ling]

Föremålet i sig finns men är immateriellt och egenskapslöst. Vi tilldelar det egenskaper när vi upplever det. Sådant som färg, form, soliditet, materilaitet...

Vi har ytterst samma definition, ett immateriellt, egenskapslöst något som är...

När ett immateriellt ("jag") möter ett annat immateriellt ("du"/omvärlden) uppkommer upplevelser av t.ex. en fysisk värld men framförallt att både "jag" och "du" tilldelar varandra egenskaper, t.ex. materialitet.

Ungefär så menar Martinus.

1, jag 2. du 3. mötet/reaktionen/dialektiken mellan 1 och 2 ("världen").

Men hur kan något vara egenskapslöst? Om vi inte har några som helst förutfattade meningar om något, är det då det blir egenskapslöst? Men det skulle väl bara ske i en människas första början. Immateriellt, om det inte är materiellt, då finns det inte? Eller ?

[Zokrates]

Allt består ju av något, en dröm är ju t.ex en fysisk process i den fullt existerande hjärnan,
således består drömmen av minnesimpulser påverkade av kemiska och elektriska processer,
men likväl är drömmen inte "verklig", då det som sker i drömmen bara är en representation
av verkligheten, dvs en skenbild som symboliskt endast verkar inom var och en.

Vårt språk är även det en symbolisk representation av verkligheten, utifrån våra materiella
kroppar och sinnesintryck skapar vi en symbolisk värld med tankar, ord, tal. Likväl är dessa
symboler något i och med att de representerar något existerarande, om än så endast i fantasin.

I viss mening förefaller det kanske som att endast vakuum är egenskapslöst, alltså ett tomrum,
men sett till tomrums verkan i realiteten så inser man att inte ens detta saknar egenskaper då det
inte existerar något som är fullständigt innehållslöst. Tolkningsmässigt delar vi in världen i en
fysisk konkret verklighet, samt en icke materiell representation av densamma, idéer är inget
förrän de förverkligats.

[Anders]

Allt består ju av något, en dröm är ju t.ex en fysisk process i den fullt existerande hjärnan,
således består drömmen av minnesimpulser påverkade av kemiska och elektriska processer,
men likväl är drömmen inte "verklig", då det som sker i drömmen bara är en representation
av verkligheten, dvs en skenbild som symboliskt endast verkar inom var och en.

Vårt språk är även det en symbolisk representation av verkligheten, utifrån våra materiella
kroppar och sinnesintryck skapar vi en symbolisk värld med tankar, ord, tal. Likväl är dessa
symboler något i och med att de representerar något existerarande, om än så endast i fantasin.

I viss mening förefaller det kanske som att endast vakuum är egenskapslöst, alltså ett tomrum,
men sett till tomrums verkan i realiteten så inser man att inte ens detta saknar egenskaper då det
inte existerar något som är fullständigt innehållslöst. Tolkningsmässigt delar vi in världen i en
fysisk konkret verklighet, samt en icke materiell representation av densamma, idéer är inget
förrän de förverkligats.

Jag gillar att se det på ett Kantskt sätt, att det som är, är det som jag upplever(das Welt für mich). Lite fenomenologiskt. Ayn rand får hänga mig. Vi försöker förstås att se saker "som de verkligen är", använder vårt språk för att dela ideer om världen med andra, försöker så att säga skapa oss en bild av världen, närma oss det som Wittgenstein verkar söka, men aldrig når. I slutändan är saker och ting upplevelser.

[Algotezza]

Föremålet i sig finns men är immateriellt och egenskapslöst. Vi tilldelar det egenskaper när vi upplever det. Sådant som färg, form, soliditet, materilaitet...

Vi har ytterst samma definition, ett immateriellt, egenskapslöst något som är...

När ett immateriellt ("jag") möter ett annat immateriellt ("du"/omvärlden) uppkommer upplevelser av t.ex. en fysisk värld men framförallt att både "jag" och "du" tilldelar varandra egenskaper, t.ex. materialitet.

Ungefär så menar Martinus.

1, jag 2. du 3. mötet/reaktionen/dialektiken mellan 1 och 2 ("världen").

Men hur kan något vara egenskapslöst? Om vi inte har några som helst förutfattade meningar om något, är det då det blir egenskapslöst? Men det skulle väl bara ske i en människas första början. Immateriellt, om det inte är materiellt, då finns det inte? Eller ?

Egenskapslöst står väl snarare för att det är ovetbart hur detta ska bestämmas förutom att det finns. Immateriellt står ungefär för detsamma. Det materiella blir till när "min immaterialitet" reagerar med "din immaterialitet" så att "världen" uppstår. Våra immaterialiteter kan alltså mötas och reagera med varandra. En grundläggande reaktionsförmåga.Bakom detta resonemang ligger förstås idén att både "du" och "jag" bortom världen är eviga till vår natur. Också vår fysiska kropp som är en del av världen är betingat av mötet mellan oss två, den ständigt pågående reaktionen mellan våra immaterialiteter.

Detta möte mellan "jag" och "du" är tidsmässigt utan början och slut. För att nå fram till det immateriella något som är måste man försöka dekonstruera "världen"/upplevelsen/upplevandet, men det är bara något som är möjligt i en analys, inte i verkligheten. Det går inte att verifiera direkt med empiri.Den upplevda verkligheten har alltid både an andlig och en materiell sida, även när det gäller psykiska fenomen och processer som tankar och känslor.

[Dean]

Apropå vad som existerar och ej har ni här ett intressant och lite kontroversiellt TED-föredrag av den tyske filosofen Markus Gabriel

Ett ganska roligt klipp. Haken är att MG ibland refererar till begreppet "the World" som en materiell entitet (kosmos) i bland som en materiell entitet + föreställningar (immateriella entiteter) om denna entitet. På det sättet ges begreppet "existens" en minst sagt mångtydig innebörd. Han blandar friskt och urskiljningslöst "äpplen och päron". En lek med ord alltså men ganska underhållande.
Dean

[reflex]

Finns det då något sätt för människan/jaget att uppnå kunskap om den resterande totalitet som ligger utanför denna partiella relation?
Dean

Det är ju först när vi upprättat en subjekt/objektrelation som vi kan få kunskap om något.(med kunskap menar jag här att ordet får en närmast gränslös betydelse)
Det som vi inte vet om att det existerar och inte heller kan föreställa oss kan vi inte upprätta någon subjekt/objektrelation till.

[Anders]

Finns det då något sätt för människan/jaget att uppnå kunskap om den resterande totalitet som ligger utanför denna partiella relation?
Dean

Det är ju först när vi upprättat en subjekt/objektrelation som vi kan få kunskap om något.(med kunskap menar jag här att ordet får en närmast gränslös betydelse)
Det som vi inte vet om att det existerar och inte heller kan föreställa oss kan vi inte upprätta någon subjekt/objektrelation till.

Det vill säga att vi skapar oss en bild av vad föremålet eller företeelsen är. Vi tar in och vi bearbetar. Och visst kan vi upprätta subjekt/objektföreteelser till det vi inte vet om det existerar. Till exempel det som har existerat. Och vi kan etablera en subjekt/objektrelation till zebrafärgade elefanter. Harry Potter och Bilbo Baggins vet jag en himla massa om. Känt exempel i sammanhanget - förintelsen.

[reflex]

Finns det då något sätt för människan/jaget att uppnå kunskap om den resterande totalitet som ligger utanför denna partiella relation?
Dean

Det är ju först när vi upprättat en subjekt/objektrelation som vi kan få kunskap om något.(med kunskap menar jag här att ordet får en närmast gränslös betydelse)
Det som vi inte vet om att det existerar och inte heller kan föreställa oss kan vi inte upprätta någon subjekt/objektrelation till.

Det vill säga att vi skapar oss en bild av vad föremålet eller företeelsen är. Vi tar in och vi bearbetar. Och visst kan vi upprätta subjekt/objektföreteelser till det vi inte vet om det existerar. Till exempel det som har existerat. Och vi kan etablera en subjekt/objektrelation till zebrafärgade elefanter. Harry Potter och Bilbo Baggins vet jag en himla massa om. Känt exempel i sammanhanget - förintelsen.

Ja, precis. Jag tror polletten trillade ner.

[Dean]

Jag sammanfattar vad jag tror vi är eniga om:

1) ÄR anger primärt att något existerar, materiellt eller immateriellt.
2) ÄR kan också tillskriva det som existerar egenskaper och befintlighet.
3) Om det som existerar kan vi uppnå kunskap genom att försätta oss i en subjekt-/objektrelation. (Detta är så nära en truism som man kan komma.)
4) Också när det som har tillskrivits existens av ÄR har upphört att existera kan vi uppnå kunskap om detta förflutna. (Huruvida sann eller falsk är ointressant i detta sammanhang.)
5) Möjligen kan vi också uppnå (hypotetisk) kunskap om något som ÄR framledes kommer att tillskriva existens. (Här blir sanningsbegreppet irrelevant.)

Som ni ser kretsar allt kring begreppet existens som fortsatt förblir oklart. Förmodligen pga av att den ursprungliga frågan (Vad menar vi när vi säger att något är?) kanske borde ha formulerats: Vad är det som ÄR när vi säger att något ÄR?
Dean

[reflex]

Glad Påschk

[reflex]

Om man istället bestämmer att det enda som existerar är sådant som för sin existens inte är beroende av en subjekt/objektrelation så blir det kanske mer "gripbart"?

[Anders]

Jag sammanfattar vad jag tror vi är eniga om:

1) ÄR anger primärt att något existerar, materiellt eller immateriellt.
2) ÄR kan också tillskriva det som existerar egenskaper och befintlighet.
3) Om det som existerar kan vi uppnå kunskap genom att försätta oss i en subjekt-/objektrelation. (Detta är så nära en truism som man kan komma.)
4) Också när det som har tillskrivits existens av ÄR har upphört att existera kan vi uppnå kunskap om detta förflutna. (Huruvida sann eller falsk är ointressant i detta sammanhang.)
5) Möjligen kan vi också uppnå (hypotetisk) kunskap om något som ÄR framledes kommer att tillskriva existens. (Här blir sanningsbegreppet irrelevant.)

Som ni ser kretsar allt kring begreppet existens som fortsatt förblir oklart. Förmodligen pga av att den ursprungliga frågan (Vad menar vi när vi säger att något är?) kanske borde ha formulerats: Vad är det som ÄR när vi säger att något ÄR?
Dean

Försöker provtrycka detta med Harry Potter. Klarar sig hyfsat tycker jag.

[Algotezza]

Något är när det blivit färdigt. Innan dess blir det.

[reflex]

Om man istället bestämmer att det enda som existerar är sådant som för sin existens inte är beroende av en subjekt/objektrelation så blir det kanske mer "gripbart"?

Vid närmare eftertanke finns det nog tre grader av existens.
Först har vi den som baserar sig på enbart "upplevelsen". Hit hör allt som vi kan tänka oss men som inte kan direkt påvisas genom "vetenskapliga" experiment.
Exempelvis Gud, matematiken, tiden, logiken, Kalle Anka, troll, spöken, själen m.m. Det är bara fantasin som sätter gränser och den har knappast några gränser.
Sen har vi den typ av existens som baserar sig på "upplevelsen" och dessutom kan bevisas via vetenskapliga experiment. Vi kan exempelvis undersöka den planet vi lever på och konstatera att den verkligen existerar. Samtidigt gör vår utökade kunskap att vi lär oss mer och mer om dess egenskaper.
En tredje typ av existens är sådant som har en potentiell möjlighet att "vetenskapligt" påvisas men som vi inte vet om. Exempelvis andra universum, okända himlakroppar, okända djurarter m.m.

[Algotezza]

Mental existens, emotionell existens, fysisk existens, potentiell existens...

Vad som har både innehåll och omfång kan man fundera över och vad som har endera eller varken det ena eller det andra men väl funktion i språket...