Aristoteles sats

Moderator: Moderatorgruppen

Marvin
Inlägg: 25
Blev medlem: 25 feb 2004 23:50

Inläggav Marvin » 14 mar 2004 18:17

Jag klippte ihop från två olika svar.

José Luis Ramírez skrev:Hos Aristoteles kan man se den som ett sätt att uttrycka principen om icke motsägelse. Att säga att någonting är detta någonting (identitet) eller att det som är någonting inte är vad det inte är (a är icke icke-a) s k motsägelselaget, låter självklart, så länge vi håller oss till formler, d v s så länge vi begränsar oss till syntaxen och inte börjar blanda in någon semantik.
Principen om det uteslutna tredje behöver inte uttryckas så att varje påstående är antingen sant eller icke sant utan den kan uttryckas så att det gäller att "antingen a eller icke-a". Om man uttrycker de så enkelt låter det väldigt övertygande. Men det är därför att vi säger a (en variabel utan semantiskt innehåll). Börjar vi ersätta "a" med någon konkret betydelse, så uppstår problem. Om jag säger att allting är antingen grönt eller icke grönt så låter det riktigt, men eftersom allting inte har färger, så är det ganska meningslös. Mina tankar är visserligen inte gröna, de har ingen färg heller. Den positiva termen har ett semantiskt innehåll, men det negativa saknar det helt. Man kan inte indela världen i ett system av två klasser. Att vara icke-a innebär att bara b, c ,d .... eller vad som helst. detta säger ingenting.


Visst gör det det, det säger oss att a inte är x, även om det inte säger oss vad det är istället. Det som saknar färg kan inte vara grönt, det förtar naturligtvis inte sanningen i att antingen är något grönt eller så är det det inte (det som saknar färg är inte grönt). Byter vi ut variabler mot meningar med ett semantiskt innehåll så följer av naturliga skäl att vi måste tolka den formella satsen ur dessa ord, det är därför vi skiljer mellan satsens grammatiska och logiska form.

Blandar man in en annan dikotomi än vara och icke-vara innebär en tillämpning av lagen om det uteslutna tredje att det som inte är a blir något bestämt b istället för icke-a. Men då har vi också gått utöver vad lagen om det uteslutna tredje säger oss.

Att veta vad någon inte är är inte att veta något speciellt.


Givetvis vet vi något speciellt, vi vet vad något inte är. Ponera att vi tror att något är en atombomb, vi sluter oss till att det inte är en atombomb eftersom det saknar radioaktivitet, nu vet vi något som är väldigt hjälpsamt om vi var rädda för en atombombexpolsion. Om lagen om det uteslutna trede inte är sann, ja då vet vi fortfarande inte att det inte är en atombomb eftersom den tydligen kan både vara och inte vara en atombomb samtidigt i samma avseende.

Att försöka reducera allt till två klasser är det som kallas digitalisering och används i datoriseringen. På 70-talet införde man mängdläran i våra grundskolor coh eleverna satt och ropade: "gräset grönt sant, gräset rött faskt". Det var inte vara korkat, det var också farligt. Det förvandlade 7-äringar till enkelspåriga fundamentalister. Problemet uppstår nä uttrycket "icke-a" , som saknar bestämt innehåll, uppfattas som om det hade innehåll. Om a betyder "vän" och icke-a betyder "fiende", då kan man säga att den som inte är min vän är min fiende, vilket är fel.


Nej det är en fullständigt korrekt slutledning, premissen (dikotomin) att alla icke vänner är fiender är dock falsk varför även slutsatsen blir falsk. Men det är å andra sidan heller inte lagen som det uteslutna tredje som definierar alla icke vänner som fiender, den definierar alla icke-vänner som, just det, inte vänner. "Om" gräset är grönt ÄR det falskt att gräset är rött, det är en korrekt slutledning utifrån lagen om det uteslutna tredje utan att vi behöver blanda i någon annan dikotomi än vara och icke-vara.

Att vara icke-a är, som sagt att vara b, c, d, e, f, g eller vad som helst utom a. Då har man inte kommit långt. Att dela upp t ex människor i två klasser och se ned pp det som inte tillhör min klass, det är att vara helt etnocentrisk och egotrippare. De som inte är som jag ska tillintetgöras. tycker dem.


Spelar det någon roll för den logiska giltigheten i påståendet? Nej. Om någon tycker det är negativt att vara icke-svensk, ja då är det något som "inte" följer av det faktum att den om är icke-svensk inte är svensk.


Det uteslutna tredje kräver en parmenidisk värld där bara TVÅ saker, som utesluter varandra, existerar. Detta fungerar definitivt inte i människans verklighet.


Jo, om saker inte kan vara olika saker i samma bemärkelse samtidigt så fungerar dikotomin vara och icke-vara. Men om du byter ut den mot vilken annan godtycklig dikotomi du vill är det inte lagen om det uteslutna tredje.

Ordet "invandrare" handlar därför mer om svenskarna än om icke-svenskarna. Det är svenskarnas problem som få dem att hitta på ett sådant ord för at peka ut det som inte är som jag. Det heter identitetsfanatism och etnocentrism är en av grunderna för ett patriarkaliskt tänkande där kvinnan blir bara icke-mannen.

Principen om det uteslutna tredje passar väldigt bra i ett fascistiskt tänkande. Vår verklighet, såsom jag upplever den, är i bara några fall "antingen-eller", i andra fal´l "både-och" och i mänga andra fall "varken eller". Mina tankar är icke "icke-gröna". Detta är bara skitsnack. Och min pyjamas är inte "icke-dåggdjur". Sådant kan konstiga hjärnor roa sig med. Mängdlära är ett bedrägeri som infördes från USA och avvisades efter bara något år.


Och så kom politiska synpunkter in som argument i en diskussion om logisk. Irrelevant för sakfrågan skulle jag vilja påstå. Om saker inte kan vara och inte-vara samma sak samtidigt i samma bemärkelse, ja då är det sant oavsett om vi tänker på kvinnor som icke-män (men vem gör det?) eller om fascister delar in människor i svenskar och icke-svenskar. Låt mig påstå att fascister är fullt kapabla att dela in människor i svenskar och icke-svenskar utan att ens ha hört talas om lagen om det uteslutna tredje.

DELETED

Inläggav DELETED » 14 mar 2004 21:31

DELETED

Marvin
Inlägg: 25
Blev medlem: 25 feb 2004 23:50

Inläggav Marvin » 15 mar 2004 21:20

José Luis Ramírez skrev:Nu har vi fått en formalist på halsen. Varför inte? När Marvin slutar sitt "övertygande" resonemang (de som hängt med räck upp en hand) säger han: "Irrelevant för sakfrågan". Vilken är sakfrågan? skulle jag vilja veta. Mrvin reder i alla fall inte det.


Vet du inte vad du talar om eller förstod du inte vad jag talade om?

Till att börja med låt oss säga att man inte behöver veta att något heter "principen om det uteslutna tredje" för att ändå använda det. Marvin blandar ihop "att använda sig av något" med "att vara medvetet att man gör det".


Nej det gör jag inte. Jag noterade blott att människor är fullt kapabla att tänka i de dikotomiska tankebanor utan skolning, dvs "digitaliseringen i skolan" leder inte till "fascistiskt tänkande" eftersom människor redan tänker i de banorna. Det är naturligt att dela upp i klasser och binära motsatser även när det inte är fullt korrekt (vi har ju intersexuella tex). Om något skulle korrekt undervisning om lagen om det uteslutna tredje hjälpa oss från de villfarelser du menar den skapar (med vilket medium den påverkar de som inte hört talas om den men ändå "missbrukar" den är dock ett mysterium).

Våra problem uppstår när man vill göra gällande att logiska resinemangstrukturer är det naturliga och korrekta sättet att resonera och att allt som inte följer logikens principer och diskursiva strukturer är fel När Bush sade att det bara fanns två vägar, antingen att stödja honom eller terroristerna begick han naturligtvis en fallacy, samma fallacy som Marvin finner i att säga att den som inte är min vän är min fiende. Naturligtvis är det fel att säga så. Har jag sagt något annat? Lik förbannat kör man ofta med den typen av dikotomiseringar. "Den som inte med oss är mot oss" säger biblen och låter som en skattelagstiftning: den som inte betalar sin skatt är en brottsling. Följderna av ett dikotomiskt tänkande, som låter korrekt i formler där A och B ersätter referensen, kan användas bara i situationer typ juridiska avgöranden.


Men då borde ju du hålla med mig om att en korrekt undervisning i lagen om det uteslutna tredje leder till att vi bättre kan genomskåda falska dikotomier. För övrigt håller jag inte med om att grammatiska påståenden inte kan anta en logisk form. Problemet är att språkbruket är mångtydigt, därför utarbetar vi också ett tekniskt språkbruk inom bestämda områden, i värsta fall får vi fråga om en konkretisering innan vi drar några slutsatser, dvs vi definierar våra variabler.

Att påstå att dikotomin "svenskar/invandrare" är att föra in politik i resonemangen (vad menar Marvin med det? det låter som en klyscha) är
ytterst relevant för att förstå det problem jag talar om.


Det är ingen klyscha jag känner igen. Jag är bara så trött på postmodernismen som ställer upp de politiskt acceptabla slutsatserna innan forskningsinsatsen påbörjas. I stycket precis nedanför detta håller du en lång utläggning av politisk natur som inte bidrar till diskussionen om giltigheten av lagen om det uteslutna tredje. Istället beklagar du dig över hur icke-svenskarna beskylls för både det ena och andra som även gruppen svenskar gör sig skyldig till.

Jag talar hela tiden om sociala uppfattningar och användningen av begrepp för att se sociala skillnader. Men Marvin begår en egen paralogism som heter ignorantia questionis (han vet alltså inte vad vi talar om). Jag har i drygt 30 år tröttnat på att i tid och otid höra talas om "invandrarproblem" som jag aldrig kunnat förstå på annat sätt än att svenskar hade svårt att umgåss med och hatera människor som bröt på ett konstigt sätt, som såg annorlunda ut eller hette något ouppfattbart. Försökte man komma in på konkreta problem som kunde ha med icke svenskar att göra så var det för det mesta problem som också kunde finnas hos den andra sidan, hos svenskarna. Det enda var kanske det att de s k invandrarna (icke-svenskarna) ackumulerade flera sådana problem i större grad än en svensk. Nationaliteten i sig kunde knappast ha någon "relevans", för att använda samma term som Marvin. Dikotomin svenskar/invandrare kan dessutom knappast jämföras med den falska dikotomin vän/fiende (konstigt nog måste man då också skilja mella "ovän" och icke-vän).


Det var en intressant sociologisk iakttagelse.

Det är absolut sant att den son inte är svensk är inte svensk, men om man kallar de sistnämnda för invandrare så säger detta mig ingenting om dem. Däremot kan gränssättningen sägar mycket om svenskarna själva.


Ja men väldigt lite om lagen om det uteslutna tredje. Invandrare används i väldigt många betydelser, vill man använda det som en variabel i en sats får man lov att definiera vad man avser, är det nationalitet, födelseland, etnicitet eller något helt annat möjligen.

Vad jag har talat således om är att det finns en vilseledande användning av principen om det uteslutna tredje genom att maskera negativa begrepp med positiva ord. Principen om det uteslutna tredje är alltså inte alls giltig för att förstå vad vi talar om.


Är alla dikotomier lagen om det uteslutna tredje eller ett missbruk av den? Varför inte använda det ord vi använder för binära uppdelningar av en klass, dikotomi, istället? För övrigt håller jag inte med om att den inte bidrar till det vi talar om bara för att den missförstås (dina ord) överhuvudtaget inte berörs och heller inte förstås (mina ord), för om vi förstod den, då skulle kanske missbruket av falska dikotomier vara lättare att upptäcka.

Den kan däremot ha en praktisk använding för att inte blanda ihop olika element i en kalkyl eller resonemang, under förutsättningen att varje ord endast får ha en enda betydelse. Detta är vad jag sagt.


Då är vi helt överens, man måste definiera sina variabler.

Så jag vet inte vad Marvin försöker göra gällande.


Jag vill göra gällande att odefinierade variabler och falska dikotomier inte är en konsekvens av lagen om det uteslutna tredje utan något som existerar oberoende av den, om något kan en förståelse av den hjälpa oss att inte gå i dessa fällor.

"Du är populär därför att du inte är populär, inte sant?" Han träffade helt på pricken i min dåtida person och rykte.

Här var det egentligen själva motsägelseprincipen som förnekades.


Eller så var det kanske så att populär syftade till olika saker och den logiska formen på uttrycket hade varit populär hos a (eller för a) och populär hos b (eller för b), alltså inte motsägelse. Tänk vilket lyft vi får på tänkandet när eleverna förstår att något inte kan vara och inte vara samtidigt i samma avseende och instinktivt förstår att de gamle alkisen syftade på olika saker med samma ord.

Marvi får gärna fortsätta att tänka som en digitalt, bara vi inte har med varandra att göra i det praktiska (inte i det politiska utan i det praktiska) livet.


Jag tänker inte digitalt, trodde det var förbehållit datorer, däremot kommer jag fortsätta använda mig av lagen om det uteslutna tredje för att påvisa att man tex inte kan hålla något som sant och falskt samtidigt i samma avseende, något som är nog så populärt när man talar om guds existens, för han liksom existerar men ändå inte om du förstår, vilket jag då inte gör.

DELETED

Inläggav DELETED » 16 mar 2004 12:24

DELETED

Användarvisningsbild
cogito
Inlägg: 621
Blev medlem: 10 mar 2004 17:01

Inläggav cogito » 16 mar 2004 14:57

Låt mig först säger att jag uppskattar ALLA bidrag som skrivs här på denna tråd. Om några av er "tröttnar" på varandras inlägg, så kan det kanske vara en tröst och uppmaning att fortsätta skriva, när ni tänker på tredje man, som har nytta av av vad ni framställer. Tredje man är inte bara jag själv, då vi är uppe i över 200 visningar av ämnet.

Jag plockar till mig några av synpunkterna med grova drag: José menar att det "logiska" tänkandet har (frivilligt?) begränsat sig till vad som går att tänka "inom" språkets område. För att slippa satsen om det uteslutna tredje rekommenderas retoriken. För mig framstår dock retoriken mera ämnat att övertyga om en väl funnen sanning än att "finna" en sådan sanning.

Maos ägg är en kyckling, fast inte ännu. Viken roll spelar tidsaspekten här?
Xenons paradox om Achilles och sköldpaddan visar att erfarenheten och tänkandet kommer till olika sanningar. Tiden uppträder i båda exemplen som rums-faktor.

Ägget förvandlar sig i rummet och blir till kyckling. Jag skulle kunna dela upp processen på så sätt att jag gör ögonblicksbilder av processen och kommentera dem. Det skulle vara skoj att undersöka om ägget någonsin kan bli en kyckling - med klassiskt logiskt tänkande!??

Ögonblicksbilderna i Xenons paradox får Akilles att aldrig någonsin kunna springa förbi sköldpaddan. Det kan väl bara stämma tack vare att tiden uppträder i det rumsliga? Kan det vara så att "tiden" är en beteckning för "någonting" (det betecknade) som bara uppträder som tid i varseblivningsvärlden för oss.

Då skulle Aristoteles kategori "tid" inte vara en grundtanke utan bara gäller i varseblivningsvärlden. Vidare skulle satsen om det uteslutna tredje inte gälla i varseblivningsvärlden, när ägget kan uppfattas som en kyckling i görning.

Är Kants tidsbegrepp, som inte har eget vara (är odontologiskt), utan är ett slags glasögen som människan ta på sig, framkomligt?

Får vi bereda plats för andra "plan" brevid varseblivningsplanet för att hitta "detta som blir till tid" när vi handskas med det på varseblivningsplanet?

mvh/ cogito

DELETED

Inläggav DELETED » 16 mar 2004 15:21

DELETED

Fann
Inlägg: 482
Blev medlem: 28 nov 2003 14:34

Inläggav Fann » 16 mar 2004 19:12

Lite roligt att läsa det ni skriver just nu… Jag har precis kommit hem efter ett tvådagarsseminarium med blivande musikhandledare. Seminariet handlade om att "sätta ord på vad det är man gör när man gör det man gör". Jag hade givit de studerande en uppgift i förväg, nämligen att leta efter exempel där de uplevt att de de gjort blivit missförstått och att det påverkat möjligheten att göra det de ville göra samt där de också känt att de inte lyckats förklara verksamheten på ett bra sätt. Denna uppgift fungerar på just den här utbildningen eftersom alla musikhandledare har minst två olika grupper de handleder kontinuerligt under hela utbildningstiden, de har alltså en egen pedagogisk verksamhet att relatera till. Alla de exempel jag fick höra handlade till syvende och sidst om att andra inte förstått själva "andemeningen", "intentionaliteten" i görandet. Vi kom att tala om innebörden av begreppet "mål" och jag påstod att det var just dikotomiseringen av synen på mänskliga aktiviteter som var orsak till att vi inte kan skilja på mål och mening och att alla verksamheter måste beskrivas utifrån externa mål för att inte verka flummiga medan det i allmänhet inte är det externa målet som är det viktiga utan hur det "är" medan det pågår… För mig är detta ett mycket påtagligt och relevant exempel på hur vi koloniserats av ett positivitsiskt tänkesätt med just "antingen/eller" (grunden i detta exempel handlar förstås till stor del om iden om att det bara finns "praktik" och "teori" och att de utesluter varandra).


Det låter som att Marvin menar att vi som vill problematisera användningen av "det uteslutna tredje" anser att den principen är "fel" - överlag. Så är det förstås inte (vilket Ramirez ju visar med flera exempel). Det vi tycker oss se är som sagt att vi låtit denna princip bli allrådande och gälla all beskrivning av verklighet och all kunskapsbildning. Genom att denna princip fått så stor plats i vårt tänkande kommer vi att använda oss av falska dikotomier och dessutom förlorar vi förmågan att förstå "mening". Om det bara finns praktik och teori kommer vi att uppfatta allt "görande" som likvärdigt och bara se det som meningsfullt om det kan motiveras utifrån något mål som kan mätas. Nå detta var som sagt ett exempel som är högaktuellt för just mig.

Naturligtvis kan man ifrågasätta den slutsatsen och säga att problemet beror på något annat än detta, till exempel att det ÄR svårt eller omöjligt att begreppsliggöra sådant som "andemening", oavsett hur vi tänker.…

---

José, din synpunkt på samtalsteknik i fora som dessa är intressant. jag använder nog rätt ofta den där citatekniken och jag har nog tänkt mig att den skulle göra det just mer "dialogigt" - det blir tydligare att man lyssnat och att man svarar. Så kanske det fungerar ibland, men när jag läser det du skriver erinrar jag mig att jag ganska ofta blir frustrerad och tom ARG när det jag skrivit kommer tillbaka så där sönderhackat. Sönderhackningen gör ofta det man sagt meningslöst, den man samtalar med har valt nåt litet att peta i men har missat själva poängen (som jag ser det). Ofta för man ju ett längre resonemang för att åskådliggöra det man menar, sönderhackat finns inte de man vill åskådligöra kvar utan bara de enstaka orden… Men man blir ofta arg ändå när man skriver i ett sånt här sammanhang. Oavsett klipp eller inte så svarar vi ofta bara på valda delar, inte helheten, och det kan skena iväg alldeles…

Marvin
Inlägg: 25
Blev medlem: 25 feb 2004 23:50

Inläggav Marvin » 16 mar 2004 20:20

Jag delar inte din syn på att diskussioner på webbforum är ett samtal. Tvärtom, präglas samtal av mycket kortare och tätare meningsutbyten. Att citera är ett sätt att spara tid, jag kan naturligtvis skriva om dina ord eller skriva ett helt inlägg med flyktiga hänvsinignar. Eftersom de invändingar jag har är specifika passar det utmärkt att exemplifiera vad jag invänder mot med citat.

Om du inte förstod vad jag menade med en sats logiska och grammatiska form så kunde jag berättat om du bara frågat. Med den logiska formen avsåg jag blott den underliggande logiska form ett grammatiskt uttalande har fått. För att exemplifiera, när någon påstår att "Jocke i Åmål är alkoholist" så innefattar den grammatiska formen det logiska påståendet att det faktiskt finns en särskild person vid namn Jocke, att denna Jocke faktiskt befinner sig i Åmål och att han är alkoholist.

För att slippa kommentera påståenden som jag inte kommit med rekapitulerar jag diskussionen.

Principen om det uteslutna tredje behöver inte uttryckas så att varje påstående är antingen sant eller icke sant utan den kan uttryckas så att det gäller att "antingen a eller icke-a". Om man uttrycker de så enkelt låter det väldigt övertygande. Men det är därför att vi säger a (en variabel utan semantiskt innehåll). Börjar vi ersätta "a" med någon konkret betydelse, så uppstår problem. Om jag säger att allting är antingen grönt eller icke grönt så låter det riktigt, men eftersom allting inte har färger, så är det ganska meningslös. Mina tankar är visserligen inte gröna, de har ingen färg heller. Den positiva termen har ett semantiskt innehåll, men det negativa saknar det helt. Man kan inte indela världen i ett system av två klasser. Att vara icke-a innebär att bara b, c ,d .... eller vad som helst. detta säger ingenting.


Eftersom du nu senare medgav att den som inte är svensk är inte svensk så tror jag vi kommit förbi den punkten. Att inte vara något är inte meningslöst, det har betydelse, det har ett semantiskt innehåll, vi vet vad det INTE är. Du behöver alltså inte envisas med att det skulle vara meninglöst och sakna innehåll för att det är negationen av innehållet i variabel A.

Du fortsatte med att påstå

Att veta vad någon inte är är inte att veta något speciellt.


Vilket jag också reagerade mot, men även här passar ditt exempel på att den som är inte är svensk är inte svensk. Vi vet något, om variabeln har innehållet svensk så vet vi något.

Det var nu du började blanda ihop korten lite och menade att icke-a skulle kunna betyda något helt annat, en falsk dikotomi istället för lagen om det uteslutna tredje.

Att försöka reducera allt till två klasser är det som kallas digitalisering och används i datoriseringen. På 70-talet införde man mängdläran i våra grundskolor coh eleverna satt och ropade: "gräset grönt sant, gräset rött faskt". Det var inte vara korkat, det var också farligt. Det förvandlade 7-äringar till enkelspåriga fundamentalister. Problemet uppstår nä uttrycket "icke-a" , som saknar bestämt innehåll, uppfattas som om det hade innehåll. Om a betyder "vän" och icke-a betyder "fiende", då kan man säga att den som inte är min vän är min fiende, vilket är fel.


Men det är ju som jag tidigare kommit fram till inte på grund av lagen om det uteslutna tredje. Om du vill tillskriva den en hel massa följder vore det klädsamt om du i alla fall medgav att om någon ska påverkas av den så måste de känna till den eller komma i kontakt med den. Men eftersom 99% av de dikotmt tänkande individerna inte har gjort det så menar jag på goda grunder att vårt sätt att tänka inte är en följd av den. Eller är lagen om det uteslutna tredje alla dikotomiers urmoder som spred sig likt ett virus och påverkade människans konceptformningsförmåga?

Att vara icke-a är, som sagt att vara b, c, d, e, f, g eller vad som helst utom a. Då har man inte kommit långt. Att dela upp t ex människor i två klasser och se ned pp det som inte tillhör min klass, det är att vara helt etnocentrisk och egotrippare. De som inte är som jag ska tillintetgöras. tycker dem.


Det var här argumentationen började spåra ur något. Jag menade att det inte spelar någon roll för påståendet giltighet om man är egocentrisk eller egotrippare, det är irrelevant. Det är fullt möjligt att dela in människor i klasser och grupper utan att vara egocentriosk eller egotrippare. Jag har tex en grupp människor som jag kallar vänner, jag är rätt övertygad om att det förekommer hos andra människor också.

Det uteslutna tredje kräver en parmenidisk värld där bara TVÅ saker, som utesluter varandra, existerar. Detta fungerar definitivt inte i människans verklighet.


Vilket det naturligtvis gör om världen ontologiskt är sådan att något inte kan vara och icke-vara samtidigt i samma avseende. Varför blanda in lagen om det uteslutna tredje i falska dikotomier?

Ordet "invandrare" handlar därför mer om svenskarna än om icke-svenskarna. Det är svenskarnas problem som få dem att hitta på ett sådant ord för at peka ut det som inte är som jag. Det heter identitetsfanatism och etnocentrism är en av grunderna för ett patriarkaliskt tänkande där kvinnan blir bara icke-mannen.

Principen om det uteslutna tredje passar väldigt bra i ett fascistiskt tänkande. Vår verklighet, såsom jag upplever den, är i bara några fall "antingen-eller", i andra fal´l "både-och" och i mänga andra fall "varken eller". Mina tankar är icke "icke-gröna". Detta är bara skitsnack. Och min pyjamas är inte "icke-dåggdjur". Sådant kan konstiga hjärnor roa sig med. Mängdlära är ett bedrägeri som infördes från USA och avvisades efter bara något år.


Det var här det verkligen började spåra ur. Jag har svårt att se något relevant om lagen om det uteslutna tredje här.

Tyvärr har vi inte kommit mycket längre än så.

DELETED

Inläggav DELETED » 16 mar 2004 20:37

DELETED

Användarvisningsbild
archaxe
Inlägg: 1353
Blev medlem: 15 nov 2003 01:35

Inläggav archaxe » 16 mar 2004 20:41

Jose, du behöver inte låta så nedlåtande i många av dina inlägg. Samtala med oss istället för mot oss. Det gäller förstås alla, men jag har inte märkt så mycket av översitteri i andras inlägg.

DELETED

Inläggav DELETED » 16 mar 2004 21:22

DELETED

Användarvisningsbild
cogito
Inlägg: 621
Blev medlem: 10 mar 2004 17:01

Inläggav cogito » 17 mar 2004 17:50

José Luis Ramírez skrev:Vi ska inte röra till i onödan. Du kan betrakta retorik som du vill, Cogito, men i så fall saknas en medveten kunskap om något som jag uppfattar som retorikens uppgift.
Retorik är liksom Logik ett akademiskt ämne som försöker förstå hur vi organiserar vårt tänkande med hjälp av språket och låter det komma till uttryck. ....


Gott. Då tar vi till retoriken i den mening du anför. Bara du inte mena med "Vi ska inte röra till i onödan..." att tråden nu handlar om annat än det jag hoppas på.

Förra veckan såg jag ett TV program om den sk "sträng-teorin". Inte för att jag begrep allt, men det gav mig följande tankeställare: Dessa rackans vetenskapsmän/kvinnor ligger inte på latsidan! De fortsätter inte bara med att bygga ut sin Newton, sin Einstein etc, utan de gräver ny mark för att kunna förklara världen. Ska de få rycka åt sig initiativet medan filosoferna sköter sina specialområden på bakgården?

Vad är dessa strings (strängar) för något? Ja, säkert inget vi någonsin får se med ögonen, utan de är tankemodeller som hjälper dem att få in begreppet rörelse / handling in i skapelseprocessen. De letar efter en skapande faktor som ännu inte *är* ett faktum utan det, som gör världen först till ett faktum! Strängarna representerar skapande rörelse som skapar tid och rum, skulle man kunna säga. Och detta ska vi låta naturvetare få komma på??

UPPROP! FILOSOFER I ALLA LÄNDER!

Nog skulle vi kunna leverera ett tankemässig hållbart begreppsunderlag för naturvetarna, så att de slipper bygga större mikroskop för att leta efter strängarna! Eller hur? Lägg ned stridsyxarna oss emellan och ta på forskningsoverallerna!

Mitt bidrag så långt var denna än så länge diffusa röra av ansatser:

Ögonblicksbilderna i Xenons paradox får Akilles att aldrig någonsin kunna springa förbi sköldpaddan. Det kan väl bara stämma tack vare att tiden uppträder i det rumsliga? Kan det vara så att "tiden" är en beteckning för "någonting" (det betecknade) som bara uppträder som tid i varseblivningsvärlden för oss.

Då skulle Aristoteles kategori "tid" inte vara en grundtanke utan bara gäller i varseblivnings-världen. Vidare skulle satsen om det uteslutna tredje inte gälla i varseblivnings-världen, när ägget kan uppfattas som en kyckling i görning.

Är Kants tidsbegrepp, som inte har eget vara (är ej ontologiskt), utan är ett slags glasögen som människan ta på sig, framkomligt?

Får vi bereda plats för andra "plan" brevid varseblivningsplanet för att hitta "detta som blir till tid" när vi handskas med det på varseblivningsplanet? Är gränsen något som kallas LOGOS i bibeln?

mvh/ cogito

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 17 mar 2004 17:56

Jag hade nog kallat strängteorin för filosofi.

DELETED

Inläggav DELETED » 17 mar 2004 18:40

DELETED

Användarvisningsbild
cogito
Inlägg: 621
Blev medlem: 10 mar 2004 17:01

Inläggav cogito » 26 mar 2004 15:56

José Luis Ramírez skrev:Inom filosofin frågar man om vad olika begrepp innebär, men man frågar sig sällan vad begreppet "begrepp" står för. Skulle man göra det då kanske man borde byta namnet "begrepp" (som är en resultat av en metafor på "greppet"). Jag skulle kalla ett begrepp för "ficklampa".


Hej José!

Låt mig börja med en detalj. "Begrepp" är inte ett resultat av metaforen "greppet" utan härleds av den mänskliga verksamheten "att begripa" i meningen att få grepp om, att ta på, att känna av etc. Att ersätta "begrepp" med "ficklampa" tycks mig att förtingliga mänsklig verksamhet.

Ditt frihetsbegrepp så som du framställer det i din artikel som du publicerar här på forumet tycks mig vara väldigt reducerande till den graden att jag undrar om du känner till människan som skapande varelse, förutom samhällsmänniskan.

Det finns dock också beröringspunkter där jag uppskattar dina tankegånger. En sådan finns i din avhanling "V - det diskursiva förnuftet".

De ansatspunkter jag gav uttryck för i mitt förra inlägg pekar med hela handen på vad du skriver på t ex sida 18 i nämda avhandling. Ditt stora Aristoteleskunnande tycks mig kunna även inrymma möjligheten att övervinna Aristoteles på de punkter som lägger hinder i vägen för att uppluckra ett stelt rum-tid begrepp. Här ville jag anknyta och se om vi kan komma vidare.

Har du lämnat dina dåtida tankegångar för gott? Jag är ledsen att inte kunna utrycka mig tydligare om vad jag vill komma åt, men det beror på att jag inte ha en färdig tankegång om det hela, utan bara en förnimmelse om att tänkandets framfart blockeras på något sätt av Aristoteles - och att nyckel för "öppnandet" ligger hos Aristoteles själv.

Skall vi gräva?

mvh/ cogito


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 40 och 0 gäster