Den epikureiska invändingen (angående determinismen)

[Metrodorus]

Epikuros invändning mot determinismen går ut på att determinismen faller på eget grepp, att den faktist är självförstörande. Epikuros sade var att en determinist inte kan kritisera doktrinen om den fria viljan eftersom han då medger att hans egen kritik själv är determinerad. Han kan inte i någon verklig mening invända mot den fria viljan eftersom han medger att hans invändning bara är en fråga om orsak och verkan. Han kan inte anse att det han säger har den aktningsvärda ställning en verklig kritik eller verklig invändning har. Detsamma gäller hans eget förfäktande av hans egen teori och hans argument för den. Dessa är också endast verkningar för honom. Dessutom, om deterministen påstår att han verkligen kan kritisera, invända mot, argumentera för och så vidare, så är han därmed bunden att medge att hans teori är falsk. Kort sagt är determinismen självförgörande.

--

Det finns en sista version av den epikureiska invädningen som också är den bästa, men dess karaktär förändras. Den har sin utgångspunkt i detta: min säkerhet på att jag har kunskaper är avhängig att jag är fri att göra saker, eller åtminstonde att jag har varit fri att göra saker. Det finns en koppling mellan säkerhet och handling. Att jag är säker på att Vivien och Ann befinner sig en trappa ner kan bero på att jag är fri att gå ner och se efter. Min säkerhet på en sats i den här tråden kan bero på att jag är fri att ställa mig själv vissa frågor, tänka efter var jag kan hitta bevis för eller emot, och så vidare. Så långt måste man hålla med. Detta kan sedan utvecklas till följande argument: Om determinismen är sann är jag inte fri, och om jag inte är fri kan jag inte ägna mig åt verkliga undersökningar eller eftersökningar, och följaktligen kan jag varken vara säker på mitt motstånd mot den fria viljans medvetande- och handlingsfilosofi eller på mitt stöd av determinismen.

Källa Vilken är din frihet? - Ted Honderich

[kkklll]

Jag förstår inte vad som är problemet. Den som hävdar att allt är determinerat inklusive detta påstående motsäger väl inte sig själv på något sätt. Låt mig förtydliga:

a) Allt är determinerat

b) Ovanstående påstående är determinerat

Var är motsägelsen?

[Deuce Deceptor]

Jag skulle vilja testa ett påstående.

Determinismen kommer ur en materialistisk, kausual världsbild. Invändingarna mot den kommer i stort ifrån en idealistisk världsbild. Man ogiltigförklarar logik på olika sätt och menar att upplevelsen föregår allt. Dock...när vi börjar använda oss av logik igen, så antar vi (om än på skoj) att en materialistisk världsbild existerar. Logiken förutsätter statiska begrepp och har ett objektivitetsanspråk. Om den direkta upplevelsen är det enda, så blir liksom logiken rätt bortkastad. Alltså...idealismen må vara riktig, men om vi tycker att de logiska verktygen är riktiga så får vi acceptera, att när vi använder dem, så ser vi värdlen på ett logiskt sätt vilket medför materialism och möjligen då determinism.

Åsikter?

[cogito]

Om den direkta upplevelsen är det enda, så blir liksom logiken rätt bortkastad.

Behöver man inte tankemässiga begrepp för att själv begripa (och för den delen meddelar sig om sina direkta upplevelse), tror du?

Tror du man kan "välja bort" logiken helt och hållet under det att man språkligt beskriver sin direkta upplevelse?


mvh/cogito

[Deuce Deceptor]

Cogito: Jag upplever mig kunna uppleva utan att sätta ord på, utan att upplevelsen intellektualliseras eller beskrivs. Bortom logiken. När jag kommunicerar går detta givetvis inte att beskriva...jag kan försöka peka på upplevelsen, liksom en man pekar på månen, men det är inte fingret jag vill visa dig. Livet är en evig dynamik, bortom tvåfald...men när vi beskriver det så gör vi det med statiska begrepp och sätter saker i motsats till varandra. Ett ständigt gissel...men ändå användbart...och underhållande.

[cogito]

Jag upplever mig kunna uppleva utan att sätta ord på, utan att upplevelsen intellektualliseras eller beskrivs. Bortom logiken. När jag kommunicerar går detta givetvis inte att beskriva...jag kan försöka peka på upplevelsen, liksom en man pekar på månen, men det är inte fingret jag vill visa dig.

Klart du kan uppleva utan att sätta ord. Det gör ju små barn under uppväxten t ex eller när vi lyssnar på musik. Men tar en upplevelse som en röd vägg t ex - kan du låta bli att blanda in begreppsliga element i varseblivningen av den röda väggen? Hur får du klart för dig att det är en vägg som är röd om du renodla det upplevda från begreppsliga element? Det leder fel enl. mig att pratar om att "intellektualisera" upplevelsen - du har redan använd dig av begrepp under upplevelsen - innan du reflekterar över den. Är du med?

mvh/cogito

[kkklll]

Jag skulle vilja testa ett påstående.

Determinismen kommer ur en materialistisk, kausual världsbild. Invändingarna mot den kommer i stort ifrån en idealistisk världsbild. Man ogiltigförklarar logik på olika sätt och menar att upplevelsen föregår allt. Dock...när vi börjar använda oss av logik igen, så antar vi (om än på skoj) att en materialistisk världsbild existerar. Logiken förutsätter statiska begrepp och har ett objektivitetsanspråk. Om den direkta upplevelsen är det enda, så blir liksom logiken rätt bortkastad. Alltså...idealismen må vara riktig, men om vi tycker att de logiska verktygen är riktiga så får vi acceptera, att när vi använder dem, så ser vi värdlen på ett logiskt sätt vilket medför materialism och möjligen då determinism.

Åsikter?

Deuce Deceptor, det finns deterministiska förklaringsmodeller som icke innefattar materialistisk kausaldeterminism. Man kan tänka sig att materien är fri medan tanken är bunden. Man kan tänka sig att materien "anpassar" sig till tanken.

Mvh, kkklll

[Deuce Deceptor]

Cogito: Nej jag är inte med. Eller så förstår jag vad du menar...och då håller jag inte med. Jag kan givetvis inte visa dig en sådan upplevelse...då jag är tvingad att göra det med logik och språk(språk innehar en logik). Det unika, dynamiska, nuet kan inte beskrivas i efterhand, möjligen antydas. Inte heller kan det intellektualiseras då det upplevs...detta förutsätter att det till viss del blir statiskt.

kkklll: Ok då...det går att tänka sig. Förtydligar med att eftersom kaos är en logisk omöjlighet/ en paradox... och logik förutsätter statiska begrepp som kan ha ett kausualt samband

Så blir en typ av determinism och någon form av materialism(objektiv, ensubstansvärld) en naturlig följd. Eller?

[halle]

kkklll: Ok då...det går att tänka sig. Förtydligar med att eftersom kaos är en logisk omöjlighet/ en paradox... och logik förutsätter statiska begrepp som kan ha ett kausualt samband

Så blir en typ av determinism och någon form av materialism(objektiv, ensubstansvärld) en naturlig följd. Eller?

Skulle du vilja vara vänlig och förklara för mig varför kaos skulle vara en paradox?

[Deuce Deceptor]

Beror givetvis på defenitionen av kaos...som alltid med ord. Om vi med kaos menar TOTAL oordning, ett tillstånd utan gräns och sammanhang, så är detta en omöjlighet. Det är som att tala om intet, alltet, oändlighet, obegränsad osv. Det är begrepp som bara nästan kan greppas. Vi kan tänka oss ett tillstånd där variablerna uppnår ett extremt stort antal blir för många och där gränserna verkar flytande...det finns dock alltid variabler och gränser(sålänge vi inte närmar oss upplevelsen mystiskt...menmen). Vi kan tänka oss ett extremt stort nummer pluss ett...men vi greppar inte oändligheten. Vi kan tänka oss hur det är att koppla bort sinne för sinne...men ickeexistens är en orimlig tanke.

Vad jag menar är alltså att det går att tala om mer eller mindre kaotiska företeelser, men inte total kaos. Sålänge vi talar, försöker beskriva, använder oss av logik...så förutsätter vi ordning. Varje ord är en avgränsning. Att använda ett ord som beskriver total obegränsbarhet är därför en paradox.