Jimmy och jag

Moderator: Moderatorgruppen

Tomas Brolins målgest
Inlägg: 290
Blev medlem: 18 sep 2005 13:24

Jimmy och jag

Inläggav Tomas Brolins målgest » 20 mar 2006 17:54

I och med att en annan tråd här har råkat hamna lite utanför det den ursprungligen handlade om så försöker jag här styra det lite rätt.

PopJimmy skrev:

Men vad roligt att du tror att jag tror på hokus pokus.

Människor som tror på saker för att de ännu inte börjat tänka är en sak, men jag tillhör tyvärr inte den gruppen av troende entusiaster. Jag har efter 8-9 år av tvångsmässigt tankemässigt skeptiskt grubblande istället börja att ifrågasätta rationalitet, eftersom det inte är hållbart i längden - för mig personligen iaf. Det är ett praktiskt verktyg, men rationell förståelse är alltid begränsad. Vissa faschineras av egna önskningar och fantasier andra av tänkande, teorier och byggandet av luftslott.

Att tro på hokus pokus är det grövsta formen av förenklande (förenkla för att passa ens egna önskningar). Att tänka är nästa steg, med det är fortfarande förenklingar (som förenklar ifrån de begränsade erfarenheter man erfarit).

Själv var jag intresserad av rationella lutfslott ett tag, tills jag mer och mer började inse att det var stora bitar i mitt pussel som fattades, detta gjorde att jag hamnade i flera års förvirrat vakuum. Det var då jag började söka efter pusselbitar, istället för att försöka härleda slutsatser av de bitar jag hade. Naturligtvis faller jag tillbaka på byggandet - jag tror att jag fått tillräckligt många bitar, men blir alltid besviken erferåt.

Det finns alltså den första gruppen: som tror på sina egna önskningar. Den andra: som fortfarande tänker att de kan härleda slutsatser genom erfarenhet, dessa önskar fortfarande att de kan förstå världen, att de någon gång kommer till en absolut punkt då all kunskap är samlad och att allt går att härleda. Den tredje: De som inser pusslandets begränsingar eftersom de förstår att pusselbitar kommer saknas.

Vidare finns det olika typer av reaktioner som kan uppstå genom att inse att pusslandet är begränsat. Jag valde att söka (vilket inte är samma sak som att tro på vilket hokus pokus som helst för att få det att passa sina egna önskningar). Andra människor är fria att göra vad de vill.


Jag har alltså fått insikter i att luftslotten alltid kommer vara begränsade till de erfarenhetspusselbitar jag tidigare erfarit. Jag har också insett att det alltid kommer att fattas bitar i mitt pussel. Ibland tycker jag att det är kul att pussla, men har på senare tid alltså mer och mer börjat ifrågasätta det, eftersom mitt pusslande i grund och botten alltid har varit tvångmässigt. Jag har försökt pussla för att undvika lidande.


Jag har tänkt för mycket och börjat ifrågasätta tänkandet, det är allt. Vill du blanda ihop det med människor som tror på hokus pokus, så är det helt okej för mig. Det är bara att blanda på. Du kan inte tänka på något som går emot erfarenhet och jag måste tyvärr säga att det finns stora pusselbitar du ännu inte erfarit - att du genom ditt blandande tänkande slutleder att jag skulle syssla med önsketänkande hokus pokus implicerar bara hur långt ditt egna tvångsmässiga tänkande och storhetsvansinne till att förstå allt har sträckt sig.


Du är inte ensam (vilket du enligt vad jag läst på det här forumet så övertygande tror); det är en urgammal nyhet att rationaliteten slår undan benen på sig självt - och det är vad de flesta så kallade rationalister alltid har i minnet.
Den enda skillnaden mellan dig och vissa av dessa är väl helt enkelt att de accepterat detta medan du (enligt vad du skriver) tydligen har haft svårare med att göra samma sak. De håller ögonen öppna och blundar därför inte direkt när de får myter från bronsåldern slängda i ansiktet på siga.

För övrigt så förstår jag inte din så ofta nedvärderande ton gentemot människor som svalt ett koncept för att sedan aldrig mer tänka på det - du måste väl med det tvivel du har haft ädnå inse det trevliga i det?
I Never Talked To Bob Dylan med Patti Smith är världens bästa bootleg.

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Re: Det som inte ska vara i den andra tråden

Inläggav PopJimmy » 20 mar 2006 19:40

Tomas Brolins målgest skrev:Den enda skillnaden mellan dig och vissa av dessa är väl helt enkelt att de accepterat detta medan du (enligt vad du skriver) tydligen har haft svårare med att göra samma sak. De håller ögonen öppna och blundar därför inte direkt när de får myter från bronsåldern slängda i ansiktet på siga.
Det är två saker jag vill ha ett klargörande från ditt inlägg:
1. Vad är det jag har svårt att acceptera som andra har accepterat.
2. Menar du att jag tror på myter från bronsåldern?
För övrigt så förstår jag inte din så ofta nedvärderande ton gentemot människor som svalt ett koncept för att sedan aldrig mer tänka på det - du måste väl med det tvivel du har haft ädnå inse det trevliga i det?
Det här förstår jag inte heller. Menar du att jag sväljer koncept? Eller att jag inser tvivlets baksidor? Eller vad menar du?


Utöver det så är det mesta det du säger bara imitativt. Du har upplevt en frustration och sökt dig till vissa filosofer som bekräftat det du upplevt. Jag har en kompis här i Skövde som säger exakt samma saker som dig, exakt samma argument. Och vet du vad? Han är inspirerad av exakt samma filosofer. Ibland tror jag att du är han, men tänker då att du/han borde sagt till tidigare.

Jag är ledsen, jag förstår vad du säger, jag förstår vad du det du säger grundar sig i, vart det du säger kommer ifrån, men jag håller inte med. Det finns många guldkorn inom den kontinentala filosofin, men utan att kompletera den med allt annat, blir den precis som allt annat - begränsad.

Skillnaden mellan oss är att du har tappat tilliten till det naturliga goda människovärdet - precis eftersom du tror att det aldrig ens existerat. Du tror att det är en produkt skapad av förtryckta människor. Det finns något som är korrekt i det resonemanget - nämligen att medlidandet uppstår genom lidandet. Men kärleken är alltid gränslös, det är inte en mänsklig konstruktion. Kärlek är det mest naturliga som finns. Det handlar om att två personer resonerar - att de känner samma sak, oavsett vilken känsla det råkar vara. Att våga dela med sig. Att våga sträcka sig över gränserna. Att vi i grunden inte är separerade, trots att rädslan får oss att bli kyliga och bygga murar. Det finns inget jag kan säga som någonsin kommer övertyga dig, eftersom detta rör djupare psykolgiska sår. Du fick för lite kärlek i din uppväxt och har tappat tron på människor. Du är skeptisk till det andra säger eftersom du bär på en skyddande rustning. Den enda du vågar tro på är dig själv och det du sett. Men det finns mer än så. Det finns människor som vågar bry sig, ovasett hur din bistra syn på allmänna människor ter sig.

Du har utöver det en skev bild av religon, precis som alla som inte vågat undersöka vad religion egentligen handlar om på djupet. Det finns en sida du ännu inte upptäckt. Autentisk religion är närmare Nietzsche än du anar. Den autentiska biten. Den som inte användes som ett politiskt verktyg. Den är svår att se. Men den finns där. Naturligtvis antar jag att du inom den närmaste tiden inte kommer att våga vidga dina vyer. Men den dag du vaknar upp i frustration av den isolering din cynism fört med sig, så kanske du blir tillräckligt desperat att våga utveckla lite mera ödmjuka sidor och bygga broar istället för murar.

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 20 mar 2006 20:50

Vidare kan jag rekommendera att du läser lite humanistisk psykologi. Prova läs flykten från friheten av fromm, http://www.alternativeinsight.com/Escap ... eedom.html
eller Bortom illusionens bojor.

Övergången från existentiell filsofi till humanistisk psykologi är inte stor, precis som den senare övergången från humanistisk psykologi till transpersonell psykologi/mysticism. Tar du personer som är stora inom den humanistiska psykolgin, t.ex. Rollo May som sysslat med existentiell psykologi, så har han både kopplingar till Krishnamurti och är god vän med Wilber. Fromm skrev ju också böcker med Suzuki, en av de första personerna att sprida zen till väst.

Här kan du läst mer om may http://www.mythosandlogos.com/May.html

Tomas Brolins målgest
Inlägg: 290
Blev medlem: 18 sep 2005 13:24

Inläggav Tomas Brolins målgest » 21 mar 2006 16:00

Det är två saker jag vill ha ett klargörande från ditt inlägg:
1. Vad är det jag har svårt att acceptera som andra har accepterat.
2. Menar du att jag tror på myter från bronsåldern?


1. Det du har svårt att acceptera är (konsekvensen av) att rationaliteten slår undan benen på sig självt - som jag tolkat det (enligt vad du har skrivit här) så har du har kämpat med det problemet länge.
2. Jag menar inte direkt att du tror på myter från bronsåldern, men det är åtminstone i den kultur vi har nu den mest populära motreaktionen mot det rationalistiska tänkesättet.

Det här förstår jag inte heller. Menar du att jag sväljer koncept? Eller att jag inser tvivlets baksidor? Eller vad menar du?


Jag menar att du har insett tvivlets baksidor, och att du med den insikten borde vara lite mer ödmjuk gentemot vanligt folk som har svalt ett koncept med vilket de lever livet igenom utan att reflektera över.
Du verkar lite onödigt nedlåtande mot folk som inte är så enormt självkritiska.

Utöver det så är det mesta det du säger bara imitativt. Du har upplevt en frustration och sökt dig till vissa filosofer som bekräftat det du upplevt. Jag har en kompis här i Skövde som säger exakt samma saker som dig, exakt samma argument. Och vet du vad? Han är inspirerad av exakt samma filosofer. Ibland tror jag att du är han, men tänker då att du/han borde sagt till tidigare.

Jag är ledsen, jag förstår vad du säger, jag förstår vad du det du säger grundar sig i, vart det du säger kommer ifrån, men jag håller inte med. Det finns många guldkorn inom den kontinentala filosofin, men utan att kompletera den med allt annat, blir den precis som allt annat - begränsad.

Skillnaden mellan oss är att du har tappat tilliten till det naturliga goda människovärdet - precis eftersom du tror att det aldrig ens existerat. Du tror att det är en produkt skapad av förtryckta människor. Det finns något som är korrekt i det resonemanget - nämligen att medlidandet uppstår genom lidandet. Men kärleken är alltid gränslös, det är inte en mänsklig konstruktion. Kärlek är det mest naturliga som finns. Det handlar om att två personer resonerar - att de känner samma sak, oavsett vilken känsla det råkar vara. Att våga dela med sig. Att våga sträcka sig över gränserna. Att vi i grunden inte är separerade, trots att rädslan får oss att bli kyliga och bygga murar. Det finns inget jag kan säga som någonsin kommer övertyga dig, eftersom detta rör djupare psykolgiska sår. Du fick för lite kärlek i din uppväxt och har tappat tron på människor. Du är skeptisk till det andra säger eftersom du bär på en skyddande rustning. Den enda du vågar tro på är dig själv och det du sett. Men det finns mer än så. Det finns människor som vågar bry sig, ovasett hur din bistra syn på allmänna människor ter sig.

Du har utöver det en skev bild av religon, precis som alla som inte vågat undersöka vad religion egentligen handlar om på djupet. Det finns en sida du ännu inte upptäckt. Autentisk religion är närmare Nietzsche än du anar. Den autentiska biten. Den som inte användes som ett politiskt verktyg. Den är svår att se. Men den finns där. Naturligtvis antar jag att du inom den närmaste tiden inte kommer att våga vidga dina vyer. Men den dag du vaknar upp i frustration av den isolering din cynism fört med sig, så kanske du blir tillräckligt desperat att våga utveckla lite mera ödmjuka sidor och bygga broar istället för murar.


Snacka om att dra höga växlar, men ändå - tack för analysen av mitt liv och sätt att tänka (även om den är skapligt fel).
Men för att svara på det (väsentliga) du skrivit:

1. Jag tror inte på något naturligt, gott människovärde, så långt rätt - dock tror jag inte på Nietzsches teori om den ur ressentiment uppkomna slavmoralen.
2. Jag tror inte på någon naturlig kärlek heller, nej - dock kan även Nietzsche vara användbar här; Zarathustra säger i Sålunda talade Zarathustra: vi älskar livet, inte därför att vi vant oss vid livet, utan därför att vi vant oss vid kärleken - med det menar han att livet i sig inte har ett värde, utan att det är när man skapar det (med hjälp av kärleken i det här fallet) som man värdesätter det.
Och i det här fallet håller jag med Nietzsche.
Så... ja, inget av det du säger i det tredje stycket (förutom det där med att jag inte tror på naturlighet) är rätt.
3. I och med att jag inte tror på någon typ av "naturlighet" så är det självklart också så att jag inte tror på någon autentisk religion - och om du inte tror att jag är alltför cynisk så får du gärna förklara för mig vad en sådan är för något.

Pratar vi cynism så finns det för övrigt en bra låt med Milky Wimpshake som heter Philosophical Boxing Gloves (och givetvis förstår jag inte innebörden i den då min brist på självdistans hindrar mig till det, men jag tycker ändå den svänger):

I've got a medical condition
when you walk into the room
and you can call it superstition
but I'm allergic to you
Because you give me such a headache
with your philosophy degree
and your intellectual weapons
are just boxing gloves to me
That's right...

Well, no, I've never read Kierkegaard
and I've never read Max Weber
and I've been hoisted by your petard
and you're feeling pretty clever
and your talking pretty quickly
and using lots of pretty words
and this red wine's getting sickly
and you're making me perturbed
That's right...

A dinner party invitation
I didn't know what to expect
Is this the Spanish Inquisition
and have you finished it yet?
Because you pull me to pieces
in your intellectual way
but you're just looking for excuses
for your apathy to stay
That's right...

You're using cynicism as protection
You're using cynicism as protection
You're using cynicism as protection
You're using cynicism as protection

It's looking cowardly to me
You're looking cowardly to me
You're looking cowardly to me
You're just a coward to me
I Never Talked To Bob Dylan med Patti Smith är världens bästa bootleg.

Tomas Brolins målgest
Inlägg: 290
Blev medlem: 18 sep 2005 13:24

Inläggav Tomas Brolins målgest » 21 mar 2006 16:06

Vidare kan jag rekommendera att du läser lite humanistisk psykologi. Prova läs flykten från friheten av fromm, http://www.alternativeinsight.com/Escap ... eedom.html
eller Bortom illusionens bojor.

Övergången från existentiell filsofi till humanistisk psykologi är inte stor, precis som den senare övergången från humanistisk psykologi till transpersonell psykologi/mysticism. Tar du personer som är stora inom den humanistiska psykolgin, t.ex. Rollo May som sysslat med existentiell psykologi, så har han både kopplingar till Krishnamurti och är god vän med Wilber. Fromm skrev ju också böcker med Suzuki, en av de första personerna att sprida zen till väst.

Här kan du läst mer om may http://www.mythosandlogos.com/May.html


Jo, jag kollar länken sen när jag har tid, lägger den i favoriter så länge... Rollo May har jag aldrig läst, men jag har hans bok Den omätbara människan.
Det måste dock påpekas att jag inte direkt har något större intresse av varken den humanistiska eller existentialistiska (sartrianska) skolan.
I Never Talked To Bob Dylan med Patti Smith är världens bästa bootleg.

Tomas Brolins målgest
Inlägg: 290
Blev medlem: 18 sep 2005 13:24

Inläggav Tomas Brolins målgest » 21 mar 2006 16:07

Eller visst det är intressant, men tron på individen och den absoluta friheten är lite väl naivt för mig.
I Never Talked To Bob Dylan med Patti Smith är världens bästa bootleg.

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 21 mar 2006 20:50

Tomas Brolins målgest skrev:1. Det du har svårt att acceptera är (konsekvensen av) att rationaliteten slår undan benen på sig självt - som jag tolkat det (enligt vad du har skrivit här) så har du har kämpat med det problemet länge.
Ja, jag antar det.


2. Jag menar inte direkt att du tror på myter från bronsåldern, men det är åtminstone i den kultur vi har nu den mest populära motreaktionen mot det rationalistiska tänkesättet.
Mest populära? Jag är ledsen att säga det, men du har fortfarande inte förstått min position. Jag tror inte på new age önsketänkande. Jag är inne på zenbuddhism, och där tror man inte på någonting. Zenbuddhister har i regel ett extremt pragmatiskt förhållningsätt till världen. Jag är inte inne på kristaller, och snack om eregier och sånt trams. Jag har inte ersatt den materiella världsbilden med spekulationer. Jag spekulerar i olika ämnen som rör filosofi, psykologi, andlighet, det är i regel hjärnan och upplevelser jag är intresserad av, men i övrigt VET jag ingenting. Jag håller dock inte på med metafysiska spekulationer. Vart kommer alla dessa myter in som du snackar om? Ken Wilber har ett begrepp som han kallar pre/trans fallacy, som adresserar just skillnaden mellan att vad han kallar för-rationalitet, rationalitet och post/trans-rationalitet. Naturligtvis ter sig detta begrepp helt illrelevant för personer som dömer ut all form av icke-rationalitet som samma sak, men de som är insatta i sånna här saker skiljer stort på magiskt, mytiskt tänkande som båda är för-rationella och detta kontrasteras mot mystiskt tänkande som är trans-rationellt. Det magiska tänkandet handlar om att man själv kan förändra saker genom magi, robotar som skjuter laserstrålar med ögonen, schamaner som trollar, barn tänker såhär, men sen när barnet lär sig att magiska önskningar inte fungerar så vänder de sig istället till en dyrkan av en auktoritet, de tror att mamma eller gud kan allt, de ber alltså till denna allmäktiga auktoritet. Men när barnen senare växer upp så förstår de att gud/mamma inte kan trolla. Mystikska religioner handlar om något helt annat än magiska och mytiska.

Jag menar att du har insett tvivlets baksidor, och att du med den insikten borde vara lite mer ödmjuk gentemot vanligt folk som har svalt ett koncept med vilket de lever livet igenom utan att reflektera över.
Du verkar lite onödigt nedlåtande mot folk som inte är så enormt självkritiska.
Ja, visst kanske jag tar i. Det kanske inte är så bra alla gånger. Men jag tycker mig bara se vad alla konsekvenser som uppstår genom brist på medvetenhet.



Snacka om att dra höga växlar, men ändå - tack för analysen av mitt liv och sätt att tänka (även om den är skapligt fel).
Men för att svara på det (väsentliga) du skrivit:
Jag är ledsen att jag tar i. Jag har en annan människosyn i grunden. Jag tror att våra människosyner skilljer sig åt just p.g.a. de erfarenheter vi har haft. I regel när människor är cyniska är det just för att deras föräldrar haft en känslomässig distas till barnen. Men dessa saker ligger så djupt förankrat hos människor att det i regel är svårt att ens försöka be dem att testa andra förhållningsätt. Jag försöker inte övertyga dig om någonting, det enda jag försöker säga att människan fungerar efter en slags komplex psykologisk kausalitet, och vissa typer av erfarenheter påverkar på olika sätt.

Varför har du köpt så mycket av Nietzsche? Är det inte för att det han skriver stämmer överrens med dina egna erfarenheter? Jag har inte dina erfarenheter i grunden, så egentligen är det onödigt att säga någonting överhuvudtaget. Anledningen att jag överhuvudtaget börjar prata om sånt här är för att jag blir trött på av att uppleva att du förenklar och fördummar mig.


Sen förstår jag redan att du inte är intresserad av humanistisk psykologi, men det var just därför jag försökte få dig öppna ögonen. Humanistisk psykologi är utanför ditt område, men jag tror det skulle göra dig gott av att odla lite medmänsklighet. Jag tror att du själv lider av att behöva hålla distans och skydda dig från andra människors närhet.

1. Jag tror inte på något naturligt, gott människovärde, så långt rätt - dock tror jag inte på Nietzsches teori om den ur ressentiment uppkomna slavmoralen.
Är det inte för att dina föräldrar hade en känslomässig distans till dig?

3. I och med att jag inte tror på någon typ av "naturlighet" så är det självklart också så att jag inte tror på någon autentisk religion - och om du inte tror att jag är alltför cynisk så får du gärna förklara för mig vad en sådan är för något.
Autentisk religion handlar om att vi i grunden inte är separerade. Det är vissa psykologiska försvarsmekanismer som får oss att bygga murar. Genom meditation och kontemplativa övningar kan du förändra ditt förhållningsätt till världen och andra människor. Rädslan för att dö finns bara sålänge det finns försvarsmekanismer i hjärnan som upprätthåller rädslan. Du kan genom att ha inta ett annat förhållningsätt till livet utrota är rädsla för att dö. Det finns vissa typer av upplevelser som går att klassa som religösa/kosmiska/transcendentala då du får ett annat förhållningsätt till din upplevelse. Äsch det går inte att förklara. Ur ett buddhistiskt förhållningsätt skulle man kunna säga att det är egot/jaget én knippe psykologiska mekanismer som hindrar dig att uppleva dig själv som centrum för hela univsersum. Egentligen är du i centrum av allt som händer, men i upprätthållandet av ego så upplever du dig istället som en separerad isolerad meningslös och tragisk entitet. I den religösa upplevelsen är du gud själv, du skapar hela din upplevelse - det är inte så att du magiskt skapar upplevelsen, utan att du upprätthåller din upplevelse genom ditt varande. Vissa säger att knark, typ LSD är ett dåligt substitut för sånna här typer av upplevelser. Det handlar inte om att tro på något. Äsch, allt jag säger låter säkert larvigt. Jag försökte iaf.

Nej men kontrastera dessa två känslor: 1. Du är en meningslös, tragisk, begränsad entitet som jämför dig med andra entiteter och som hela tiden strävar att upprätthålla digsjälv och plågas av rädslan av att sluta upphöra med 2. Du är naven i hela universum, allt som händer är nytt, spontant och faschinerande, du har inget behov av att försvara något eftersom du redan är och accepterar allt som händer dig. Autentiska religioner sysslar med fenomenlogisk undersökning av medvetandet. Det är just medvetandet som är det centrala, inte regler, dogmer, trosuppfattningar, yttre auktoriter o.s.v. Men etiken har en komplex funktion och det handlar snarare om att underlätta för vissa saker, men jag orkar inte gå in på detta nu. Religös moral var i början dels pragmatisk innan vi hade juriidiska lagar, men moral/etik har som sagt en annan komplex funktion och den orkar jag inte gå in på, men det handlar helt enkelt om att inte haka upp sig för mycket på sig själv eftersom det försvårar den psykologiska utvecklingen. äcsh

Tomas Brolins målgest
Inlägg: 290
Blev medlem: 18 sep 2005 13:24

Inläggav Tomas Brolins målgest » 22 mar 2006 13:01

Jag sa inte att just du har förlitat dig på de gamla myterna från bronsåldern, utan att det är den vanligaste tillflyktsorten i dessa dagar.

Varför har du köpt så mycket av Nietzsche? Är det inte för att det han skriver stämmer överrens med dina egna erfarenheter?


Här är du ju faktiskt ännu en gång väldigt fördomsfull och visar på din benägenhet att förenkla och konkretisera allt (även om det tydligen ska gå emot allt det du tycker) - för själv skulle jag inte påstå att jag köpt "så mycket" av Nietzsche.
Visst, jag läser honom, han skrev sjukt bra och snyggt, han är intressant och han har en säregen stil; men det finns mycket jag inte håller med honom om.

1. Jag tror inte på något naturligt, gott människovärde, så långt rätt - dock tror jag inte på Nietzsches teori om den ur ressentiment uppkomna slavmoralen.

Är det inte för att dina föräldrar hade en känslomässig distans till dig?


Haha, nej? Det beror nog snarare på mitt sätt att tänka - de teorier jag stödjer mig på (vilka du lite löst kan se här och var på forumet).

Den autentiska religionen är alltså någon typ av buddhism i praktiken? Och enligt det du skriver så menar du alltså att t.ex kristendomen inte är en autentisk religion (då det mesta du nämner går emot den kristna traditionen)?
I Never Talked To Bob Dylan med Patti Smith är världens bästa bootleg.

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 23 mar 2006 01:12

Tomas Brolins målgest skrev:Jag sa inte att just du har förlitat dig på de gamla myterna från bronsåldern, utan att det är den vanligaste tillflyktsorten i dessa dagar.
Aja, men genom din argumentation har du försökt att kategorisera mig som en New Agare.

Här är du ju faktiskt ännu en gång väldigt fördomsfull och visar på din benägenhet att förenkla och konkretisera allt (även om det tydligen ska gå emot allt det du tycker) - för själv skulle jag inte påstå att jag köpt "så mycket" av Nietzsche.
Visst, jag läser honom, han skrev sjukt bra och snyggt, han är intressant och han har en säregen stil; men det finns mycket jag inte håller med honom om.
Fördomsfull? Jag upplever att folk i regel oftast bara är öppna för sådant som överrestämmer i stora drag med det de redan tror på. På vilket sätt är det fördomsfullt är tycka/uppleva detta?

Haha, nej? Det beror nog snarare på mitt sätt att tänka - de teorier jag stödjer mig på (vilka du lite löst kan se här och var på forumet).
Ja, men jag menar, du hade antagligen en människosyn innan du läste Nietzsche som stämmde överrens med det Nietzsche skrev. Hade du inte det, så betyder det bara att han influerat dig ännu mer.

Den autentiska religionen är alltså någon typ av buddhism i praktiken? Och enligt det du skriver så menar du alltså att t.ex kristendomen inte är en autentisk religion (då det mesta du nämner går emot den kristna traditionen)?
Alltså när jag läser dig, och många andra skriva om den kristna traditionen så märker jag hur ni så att säga förenklar saker och ting väldigt mycket. Den kristna traditionen är ingen simpel rörelse, det är ett extremt komplext fenomen. Det finns den kristna katolska kyrkan, som jagat ner s.k. krista mystiker. Det finns alltså flera olika underrörelser inom den kristna tradidionen. Det är precis som inom vetenskapen, ta t.ex. fysiken, där finns det i dagsläget 3 stora "skolor" som inte kommer överens om hur fysiken bör förklaras. Precis så är det med kristendomen också. Jag tycker personligen att mycket av den kristna katolska kyrkan, med påven osv. är en samling idioter, men människor som Meister Eckhart är däremot genier. Han har inspirerat filosofer som Hegel och Heidegger http://en.wikipedia.org/wiki/Meister_Eckhart

När du pratar om Durkhiem (eller vad han hettes) definition av relgion, så tycker jag att det är en bra definition på viss typ av religion, men inte all form av religion. I regel så finns det mystiska inriktningar i alla stora världsreligioner. I Judendomen är det Kabbalah och inom Islam är det Sufism. Men det är värt att notera att de esoteriska/mystiska utövarna av religionerna är väldigt få, i förhållande till de stora massorna som sysslar med exoteriskt utövande. Läs mer här http://en.wikipedia.org/wiki/Mysticism

(Här kommer en liten text som inte är en nvändning mot något du skrivit, utan något jag bara nämner det i förbifarten till alla andra här på forumet.) Sen vill jag bara passa på att säga att mycket av moralen från religioner är idiotisk för oss idag, men det är bara för vi jämför deras moral med vårat rigida juridiska system (som i grunden bygger på kristen moral). På medeltiden så var den religösa moralen väldigt sofistikerad, eftersom där det inte fanns någon religös moral, så var det stor chans att folk sprang omkring som dårar och gjorde lite vad de ville. I dagens samhälle är det lätt att döma ut religös moral, men man måste se den i sitt historiska sammanhang. Att dala ilama tycker att analsex fortfarande är en synd, tja, jag vet inte vad jag ska säga. Han vet inte vad han missar.

Tomas Brolins målgest
Inlägg: 290
Blev medlem: 18 sep 2005 13:24

Inläggav Tomas Brolins målgest » 23 mar 2006 10:04

Tomas Brolins målgest skrev:
Jag sa inte att just du har förlitat dig på de gamla myterna från bronsåldern, utan att det är den vanligaste tillflyktsorten i dessa dagar.

Aja, men genom din argumentation har du försökt att kategorisera mig som en New Agare.


Ja, givetvis, du har ju sagt att du stödjer dig på Krishnamurti och är inte han new age så vet jag inte vad new age är.

Citat:
Här är du ju faktiskt ännu en gång väldigt fördomsfull och visar på din benägenhet att förenkla och konkretisera allt (även om det tydligen ska gå emot allt det du tycker) - för själv skulle jag inte påstå att jag köpt "så mycket" av Nietzsche.
Visst, jag läser honom, han skrev sjukt bra och snyggt, han är intressant och han har en säregen stil; men det finns mycket jag inte håller med honom om.

Fördomsfull? Jag upplever att folk i regel oftast bara är öppna för sådant som överrestämmer i stora drag med det de redan tror på. På vilket sätt är det fördomsfullt är tycka/uppleva detta?


Jag syftade på det att du utan några kunskaper i frågan ändå helt sonika kunde stämpla mig som bokstavstroende nietzschean (något vilket jag inte är).

Citat:
Haha, nej? Det beror nog snarare på mitt sätt att tänka - de teorier jag stödjer mig på (vilka du lite löst kan se här och var på forumet).

Ja, men jag menar, du hade antagligen en människosyn innan du läste Nietzsche som stämmde överrens med det Nietzsche skrev. Hade du inte det, så betyder det bara att han influerat dig ännu mer.


Första gången jag läste Nietzsche så var det för att jag ville vara tuff och pretentiös, jag ville förstärka min pseudointellektualism och leka överlägsen (min ålder var inte speciellt hög då, kan jag försvara mig med).
Men sedan så insåg jag bitvis att det han skrev faktiskt var intressant också, och på den vägen är det.
Att jag tyckte (och fortfarande tycker) det var intressant beror självklart på mitt dåvarande (och nuvarande) sätt att tänka, det är ingen nyhet att vi "väljer" de vägar vi har blivit styrda till.
Dock har jag nog aldrig haft samma människosyn som Nietzsche - han var ju trots allt en man på 1800-talet som ofta befann sig i borgerliga miljöer (även om han själv för det mesta var extremt fattig), så jag vet inte riktigt vad jag har att hämta där.

Citat:
Den autentiska religionen är alltså någon typ av buddhism i praktiken? Och enligt det du skriver så menar du alltså att t.ex kristendomen inte är en autentisk religion (då det mesta du nämner går emot den kristna traditionen)?

Alltså när jag läser dig, och många andra skriva om den kristna traditionen så märker jag hur ni så att säga förenklar saker och ting väldigt mycket. Den kristna traditionen är ingen simpel rörelse, det är ett extremt komplext fenomen. Det finns den kristna katolska kyrkan, som jagat ner s.k. krista mystiker. Det finns alltså flera olika underrörelser inom den kristna tradidionen. Det är precis som inom vetenskapen, ta t.ex. fysiken, där finns det i dagsläget 3 stora "skolor" som inte kommer överens om hur fysiken bör förklaras. Precis så är det med kristendomen också. Jag tycker personligen att mycket av den kristna katolska kyrkan, med påven osv. är en samling idioter, men människor som Meister Eckhart är däremot genier. Han har inspirerat filosofer som Hegel och Heidegger http://en.wikipedia.org/wiki/Meister_Eckhart

När du pratar om Durkhiem (eller vad han hettes) definition av relgion, så tycker jag att det är en bra definition på viss typ av religion, men inte all form av religion. I regel så finns det mystiska inriktningar i alla stora världsreligioner. I Judendomen är det Kabbalah och inom Islam är det Sufism. Men det är värt att notera att de esoteriska/mystiska utövarna av religionerna är väldigt få, i förhållande till de stora massorna som sysslar med exoteriskt utövande. Läs mer här http://en.wikipedia.org/wiki/Mysticism

(Här kommer en liten text som inte är en nvändning mot något du skrivit, utan något jag bara nämner det i förbifarten till alla andra här på forumet.) Sen vill jag bara passa på att säga att mycket av moralen från religioner är idiotisk för oss idag, men det är bara för vi jämför deras moral med vårat rigida juridiska system (som i grunden bygger på kristen moral). På medeltiden så var den religösa moralen väldigt sofistikerad, eftersom där det inte fanns någon religös moral, så var det stor chans att folk sprang omkring som dårar och gjorde lite vad de ville. I dagens samhälle är det lätt att döma ut religös moral, men man måste se den i sitt historiska sammanhang. Att dala ilama tycker att analsex fortfarande är en synd, tja, jag vet inte vad jag ska säga. Han vet inte vad han missar.


Man kan relativisera allt ut i oändlighet, men det tar inte lång tid tills man far ut i världsfrånvända spekulationer som inte har speciellt mycket betydelse i det praktiska livet, och på det sättet tycker jag att den flykt från kritik som vissa religioner - till exempel kristendomen - sysslar med är riktigt tråkig och inte minst feg.
Jag ser på kristendomen som ett samlat, homogent tankesystem - det finns skillnader men också ett antal gemensamma likheter; förutom tron på kristus återfödelse så finns det där också till exempel ett aktivt underordnande.
Att detta tankesystem sedan har funnits i 2000 år (i sin nuvarande form bör sägas - som ett monoteistiskt, i moral dualistiskt och mytologiskt fenomen är det bara en naturlig utveckling från äldre hokus pokus: myt som myt), har spridits genom kulturimperialism och maktstrider - och har kohererat med den tekniska, samhälleliga utvecklingen ser jag inte som ett motargument. Visst, vissa saker (allt från den tyska idealismen till populärfilosofiska teologer som Jayne Svenungsson [se: http://www.trotsallt.se/aktuellt_nummer/4-5_04/guds_aterkomst.htm]) går att särskilja på alla möjliga håll, men det är bara ignorans att säga att detta beror på kristendomen.

På medeltiden så var den religösa moralen väldigt sofistikerad, eftersom där det inte fanns någon religös moral, så var det stor chans att folk sprang omkring som dårar och gjorde lite vad de ville.


Har du hörttalas om den Spanska inkvisitionen, häxbränningen, jakten på hedningar, korstågen?
Det är ingen slump att medeltiden brukar betraktas som en mörk period - där visade kristendomen verkligen sitt riktiga ansikte.

Jag ser alltid moral i sitt sammanhang.
I Never Talked To Bob Dylan med Patti Smith är världens bästa bootleg.

Tomas Brolins målgest
Inlägg: 290
Blev medlem: 18 sep 2005 13:24

Inläggav Tomas Brolins målgest » 23 mar 2006 19:49

Moderatorn tyckte att jag skulle ändra trådens namn till nåt mer relevant, så nu är namnet ändrat
I Never Talked To Bob Dylan med Patti Smith är världens bästa bootleg.

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 23 mar 2006 22:54

Tomas Brolins målgest skrev:
Tomas Brolins målgest skrev:
Jag sa inte att just du har förlitat dig på de gamla myterna från bronsåldern, utan att det är den vanligaste tillflyktsorten i dessa dagar.

Aja, men genom din argumentation har du försökt att kategorisera mig som en New Agare.


Ja, givetvis, du har ju sagt att du stödjer dig på Krishnamurti och är inte han new age så vet jag inte vad new age är.
Bra att du börjar komma till insikt. Du vet inte vad New Age är och inte är, det är helt naturligt, eftersom du inte är lika beläst på mig i dessa områden. Krishnamurti är inte New Age för fem ören. Det här uttalandet är det mest centrala i allt han försöker säga:
I maintain that Truth is a pathless land, and you cannot approach it by any path whatsoever, by any religion, by any sect. That is my point of view, and I adhere to that absolutely and unconditionally. Truth, being limitless, unconditioned, unapproachable by any path whatsoever, cannot be organised; nor should any organisation be formed to lead or coerce people along any particular path. If you first understand that, then you will see how impossible it is to organise a belief. A belief is purely an individual matter, and you cannot and must not organise it. If you do, it becomes dead, crystallised; it becomes a creed, a sect, a religion, to be imposed on others.
Han är alltså extremt kritisk till alla former av religösa rörelser. Han är inte New Age, eftersom New Age är ett samligsnamn för en rad rörelser som började på 60-talet, mycket av New Age vågen går hand i hand med hippievågen går att spåra tillbaka till beatvågen på 50-talet. Men det är korrekt att säga att zen hade influens på beatvågen och att Krishnamurti var populär bland New Age pysslare - eftersom han var populär bland många, Men Krishnamurti var alltså 70-80 år när New Age rörelserna satteigång, och han hade redan hållt på och haft public speeches i över 40 år då. Men det han sa i sina tal och det New Agare höll på och fjanta sig med är två helt olika saker som man inte ska blanda ihop. Det Krishnamurti pratar om är i grunden egentligen buddhism utan -ism, det handlar om ett personligt undersökande av ens egna medvetande, inte om metafysiska spekulationer om energier, helning, kristaller, delfiner eller annat magiskt ösketänkande som många inom New Age rörelserna höll på med.

Citat:
Här är du ju faktiskt ännu en gång väldigt fördomsfull och visar på din benägenhet att förenkla och konkretisera allt (även om det tydligen ska gå emot allt det du tycker) - för själv skulle jag inte påstå att jag köpt "så mycket" av Nietzsche.
Visst, jag läser honom, han skrev sjukt bra och snyggt, han är intressant och han har en säregen stil; men det finns mycket jag inte håller med honom om.

Fördomsfull? Jag upplever att folk i regel oftast bara är öppna för sådant som överrestämmer i stora drag med det de redan tror på. På vilket sätt är det fördomsfullt är tycka/uppleva detta?


Jag syftade på det att du utan några kunskaper i frågan ändå helt sonika kunde stämpla mig som bokstavstroende nietzschean (något vilket jag inte är).
Jag är ledsen om jag verkar dra på väldigt hårt, men som sagt, min kompis som är väldigt inspirerad av just Nietzsche (och postnietzcheaska filosofer som Foucault) och han har nästan identiskt förhållningsätt till hur han ser på religion, mänskliga naturens icke-existens, förkastandet av humanism, han har även samma sätt att argumentera på, och jag antar att alla dessa faktorer samstämmer inte är en slump.
Dock har jag nog aldrig haft samma människosyn som Nietzsche - han var ju trots allt en man på 1800-talet som ofta befann sig i borgerliga miljöer (även om han själv för det mesta var extremt fattig), så jag vet inte riktigt vad jag har att hämta där.
Det handlar om mänskliga karaktärsdrag, inte uppfattningar i sakfrågor. Att jag är inspirerad av de värden, perspektiv och idéer Buddha gav uttryck innebär inte att jag måste vara insatt i hur han levde som prins i ett indiskt kultursammanhang. Det är alltså inte bara prinsar från indien som kan ta till sig de insikter om det mänskliga medvetandet som Buddha försökte förmedla.

Man kan relativisera allt ut i oändlighet, men det tar inte lång tid tills man far ut i världsfrånvända spekulationer som inte har speciellt mycket betydelse i det praktiska livet, och på det sättet tycker jag att den flykt från kritik som vissa religioner - till exempel kristendomen - sysslar med är riktigt tråkig och inte minst feg.
Man kan förenkla allt i oändlighet, och det som återstår brukar vara fördomar, ensidighet, extremer och dumhet.

Kristendomen är och förblir ett extremt komplext fenomen som man bör vara försöktig att bena i.

Deuce Deceptor
Inlägg: 318
Blev medlem: 23 maj 2004 23:12

Inläggav Deuce Deceptor » 23 mar 2006 23:58

Såhär roligt har jag inte haft på länge... :twisted: =D>
Fight fight fight!!!!

Tomas Brolins målgest
Inlägg: 290
Blev medlem: 18 sep 2005 13:24

Inläggav Tomas Brolins målgest » 24 mar 2006 12:55

Som sagt, new age-rörelsen bygger i mångt och mycket på myter från bronsåldern och därikring, så det spelar ingen direkt roll hur länge sedan en influens kom till eller levde. Att Krishnamurti personligen inte var new ageare förändrar inte det faktum att många andra hippies (läs: new ageare) använder sig av honom.

Det handlar om mänskliga karaktärsdrag, inte uppfattningar i sakfrågor. Att jag är inspirerad av de värden, perspektiv och idéer Buddha gav uttryck innebär inte att jag måste vara insatt i hur han levde som prins i ett indiskt kultursammanhang. Det är alltså inte bara prinsar från indien som kan ta till sig de insikter om det mänskliga medvetandet som Buddha försökte förmedla.

Mänskliga karaktärsdrag? Vad pratar du om?

Man kan förenkla allt i oändlighet, och det som återstår brukar vara fördomar, ensidighet, extremer och dumhet.

Kristendomen är och förblir ett extremt komplext fenomen som man bör vara försöktig att bena i.


Skitsnack, tar du det till den nivån så kan du ju lika gärna sluta använda ordet kristendom, då det uppenbarligen - enligt dig - inte har någon innebörd.
Förklara för mig vad kristendomen är för något, och gör du inte det så är det alltså något annat vi diskuterar här än just den tro som utgår från det nya testamentet och kristussnacket där i.
I Never Talked To Bob Dylan med Patti Smith är världens bästa bootleg.

bundy
Inlägg: 13
Blev medlem: 06 jun 2003 10:32

Inläggav bundy » 24 mar 2006 16:23

Hej PopJimmy och Tomas Brolins målgest!

Jag tror att ett stort problem som du redan tagit upp PopJimmy är: the pre/trans fallacy. När PopJimmy säger religion/andlighet etc. ser TBm dogma och inkvisitioner, alternativt, kristaller och regnbågar. Att diskutera blir då väldigt svårt för att inte säga omöjligt. Ser man inte någon skillnad mellan för- och transrationell, utan allt är bara irrationellt då är det nästan självklart att man tar tillfälle och dömer all slags antydan av (ny!?) andlighet som NewAge. Jag har egentligen inget att tillägga i diskussionen, hoppas bara att den håller sig på en saklig nivå. Och jag måste säga att jag är imponerad av att du orkar fortsätta argumentera PJ.

Jo, en sak kanske jag kan säga och jag hoppas att det hjälper. Det finns grader i helvetet. Och det är själva poängen. Kristendomen, eller vilken annan religion som helst för den delen, är inte bara dogma, ritualer, traditioner, förtryck och förbiseendet av vetenskapen. Detta är mytisk religiositet. Det är när man tror att svaret på allt finns i boken (Bibeln, Koranen, välj religiös text själv). Det är när man bränner danska ambassader för att en dansk har förorättat deras religion. Det är svart och vitt, du är med oss eller mot oss. Det handlar inte om människor utan om vilken religion dem tillhör. "Alla kristna kommer till himlen men, resten brinner i helvetet."

Mytisk religiositet är inte sökande, det är inte försök att utforska sitt medvetande.

Men detta utforskande av medvetandet är också en del av varje stor religion, nej det är själva kärnan i varje religion.

Mytisk religiositet är förrationell. Utöver detta finner man rationalitet. Som jag förstår det är sökandet som PJ gör rationell religiositet, och det är i sig ett försök att komma utöver det rationella, förnuftet, eller vad man ska kalla det, för en transrationell verklighetsuppfattning. Det är att försöka utröna vem eller vad "jag" är. Det är mystik, och kristna mystiker söker enhet med Gud. Men Gud är då inte en man med skägg som sitter i himlen och som skapade universum (mytisk Gud). Tvärtom brukar Gud förnekas (Gud är intet), av KRISTNA mystiker. Jag är inte speciellt inne på kristen mystik, så om någon vet mer får de gärna korrigera.

Det blev väl inte speciellt klart det där men det blir det väl aldrig. Men vi har kristen förrationell religion, kristen rationell religion (sic) och kristen transrationell religion. Plus alla andra religioner. Detta kanske är något att utgå ifrån. Jag håller iaf med om att TBm förenklar något för mycket just när det kommer till frågan om religion, TBm syftar hela tiden på mytisk förrationell religion, som jag förstår det.

Det blev ju en del faktiskt.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 32 och 0 gäster