Jimmy och jag

[Tomas Brolins målgest]

Religion är enligt min mening inte inkvisitioner, kristaller och regnbågar utan något helt annat (vilket jag har skrivit om på andra ställen här).
Andlighet är däremot just irrationalitet, hokus pokus, drömmerier och så vidare.

Det där med transrationalism har jag väldigt svårt för, visst i vissa sammanhang kan jag se betydelsen - som i t.ex Husserls fenomenologi (inte för att jag håller med den, men logiken förstår jag); men annars är det inte mycket att hänga i granen. Det går mycket bra att bara använda sig av begreppsparet rationalitet/irrationalitet, medan en sådan sak som transrationalism endast försöker flytta rationalitetens auktoritet till ett mer undangömt och toppstyrt område - med syftet att göra sina egna icke-rationella åsikter giltiga.

Som jag sa förut - ska man relativisera kristendomen till en sådan gräns att man inte ens kan säga vad det är för något så förstår jag inte ens varför ordet existerar.

[PopJimmy]

Måste bara säga att jag är väldigt tacksam för ditt inägg bundy, ditt inlägg lättade mycket av de uppgivenhetskänslor jag dragits med, sådana som lätt uppstår när man försöker men (dumt nog) inte inser att motparten som man diskuterar med, genomgående genom diskussionen endast kommer att villja hålla sig fast i sina egna fundamentala och begränsande förhållningsätt till ämnet oavsett hur rationella och vidspännande argument man än försöker att komma med, för att öppna upp eventuella och nya möjligheter att omdefiniera sitt förhållningsätt till ämnet.

En känsla av att personen ifråga inte vill ta ett rationellt, undersökande förhållningsätt till de möjligheter som existerar i det man diskuterar, utan istället, medvetet, väljer att förvränga det man försöker säga, i.o.m. likt att vilja använda sig av en dokumentförstörare, för att pressa in och såga sönder mina utsagar genom de snäva ramar som han, innan diskussionens start redan anlänt med. En total obenägenhet i att ens våga närma sig den ödmjukheten som krävs för att våga fundera på om möjligheterna att hans egna förhållningsätt till ämnet - på något sätt skulle kunna vara fattigt, enfattligt och urtjatat.

Men jag börjar nu också inse vad som blev produkten av att ens försöka börja diskutera detta ämne tillsammans med en kontinental fundamentalist/extremist - inte mycket mer än några tankar som en gång i tiden kanske varit rationella men som nu mest ter sig som korta irrationella munhugg - ungefär som basalt revirpissande på några godtyckliga, men, väl, markerade gränser en tjock amerikansk general, nån gång på 1860-talet drog för Nevada.

[Tomas Brolins målgest]

Ja, som jag har påpekat tidigare här på forumet - du verkar ha en väldigt bra förmåga att övertyga dig själv när du sitter där uppe på dina höga hästar. Jag tänker inte göra samma sak som du - psykologiskt analysera en person som jag inte känner - men det finns säkerligen en intressant orsak till varför du ständigt måste klargöra hur det egentligen ligger till med människor du stöter på (allvetande som du är).

För vi ska väl inte låta oss övertygas av det du här precis har sagt, att dina argument skulle vara "rationella och vidspännande" - och att du använder dig av ett "rationellt, undersökande förhållningsätt"?
Av det du har skrivit att döma så kan jag faktiskt inte hitta mycket till argument över huvud taget, utan endast just alla dessa (felaktiga) psykologiska analyser (du får för övrigt gärna säga vilka jättestarka argument det är du har presenterat här).

Ken Wilber har nämnts, och jag förstår inte ens hur jag ska kunna hålla med om det han (du) säger, i och med att jag inte tror på något "djupare", "spirituellt" plan. Alla dessa argument som du påstår dig ha ser jag ingenstans här, du har endast lagt fram en tes.

Att du till sist förklarar den kontinentala skolan som en samling "tankar som en gång i tiden kanske varit rationella men som nu mest ter sig som korta irrationella munhugg" är väl bara ett bevis på hur självgod och arrogant du är? Att med en handvändning avfärda en aldrig avslutad tanketradition vilken har existerat i flera sekel - ja, så sant, du är verkligen ödmjuk och öppensinnad (och inte alls så mycket bättre än alla andra).

Visst, jag avfärdar gärna gamla tanketraditioner – till exempel hippieaktiga sådana, som förekommer i zenbhuddhism och hinduism, med mera – men till skillnad från du så står jag för det och är medveten om hur andra ser på saken; jag är arrogant för att jag vill vara det – medan du med ett naivt krystande aktivt försöker dölja din arrogans (ja, här slog jag faktiskt själv till med en psykologisk analys).

Likställandet mellan ”autentisk religion” och ett praktiskt utövande av typ buddhistisk teori ger jag inte mycket för, det är nog lättare att diskutera det hela om du inte försöker blanda in ett komplext begrepp i det hela.

[PopJimmy]

Whatever dude.

[Tomas Brolins målgest]

[Tomas Brolins målgest]

Slutar bilden fungera någon gång så är min hypotes bekräftad.

[PopJimmy]

Haha.

[bundy]

Hej igen. Ursäkt att jag dröjer, men det blir ganska sparsamt med internet för mig.

Ingen orsak PJ, jag har tänkt posta i några andra trådar förr, men har alltid backat ur ungefär samtidigt som jag börjar skriva eftersom jag tappar motivationen. Som jag skrev är jag imponerad att du fortsätter. En sak bara och det är att jag tror att det är ganska fruktlöst att kalla personer för olika saker. Jag vet iofs inte vad TBm skrivit innan här på FF och jag vet inte hur er relation ser ut. Men det kanske är bra att försöka tänka lite mer på mottagaren när du kommunicerar.

TBm säger bland annat:

Jag ser på kristendomen som ett samlat, homogent tankesystem - det finns skillnader men också ett antal gemensamma likheter; förutom tron på kristus återfödelse så finns det där också till exempel ett aktivt underordnande.
Att detta tankesystem sedan har funnits i 2000 år (i sin nuvarande form bör sägas - som ett monoteistiskt, i moral dualistiskt och mytologiskt fenomen är det bara en naturlig utveckling från äldre hokus pokus: myt som myt), har spridits genom kulturimperialism och maktstrider - och har kohererat med den tekniska, samhälleliga utvecklingen ser jag inte som ett motargument.

Du håller alltså med mig att det är myt? Ja? Men det är ju inte bara myt, men det är enligt dig att

relativisera kristendomen till en sådan gräns att man inte ens kan säga vad det är för något...

om jag förstår dig rätt. Vad menar du med det? Jag får uppfattningen att så fort man säger att kristendom inte bara är myt, då relativiserar man och då tappar ordet mening. Eller?

Religion är enligt min mening inte inkvisitioner, kristaller och regnbågar utan något helt annat (vilket jag har skrivit om på andra ställen här).

[...]

Har du hörttalas om den Spanska inkvisitionen, häxbränningen, jakten på hedningar, korstågen?
Det är ingen slump att medeltiden brukar betraktas som en mörk period - där visade kristendomen verkligen sitt riktiga ansikte.

Du syftar på det ovan? Det är alltså myt? :)

Andlighet är däremot just irrationalitet, hokus pokus, drömmerier och så vidare.

Detta är långt ifrån vad jag och mystiker världen över kallar andlighet.

Så vi kommer till:

transrationalism endast försöker flytta rationalitetens auktoritet till ett mer undangömt och toppstyrt område - med syftet att göra sina egna icke-rationella åsikter giltiga.

Ingen vill föra rationellt tänkande endast till en elit! Om det är det du menar? Hur skulle det ens gå tillväga? Rationalitetens auktoritet är som jag ser det vetenskapen. Mystiker är inte auktoriteter inom rationalitetens område, men dock inom det transrationella. Vetenskapen och det rationella har sina frågor och sina svar och det transrationella har andra frågor och svar. Det är olyckligt att det uppfattas som att det är polemik dem emellan när mystiker erkänner vetenskapen i princip fullt ut. (De bra mystikerna.) En stor skillnad är dock att mystiker inte säger slumpen lika fort som vetenskapsmän.

Jag höll på att missa:

Likställandet mellan ”autentisk religion” och ett praktiskt utövande av typ buddhistisk teori ger jag inte mycket för, det är nog lättare att diskutera det hela om du inte försöker blanda in ett komplext begrepp i det hela.

Det är ju precis det det är -- ungefär. Hur skall vi nu kunna diskutera? Och autentisk innebär alltså transrationell religion. Om det är det som gör det "komplext"?
Simma lugnt.

[PopJimmy]

Jag vet iofs inte vad TBm skrivit innan här på FF och jag vet inte hur er relation ser ut. Men det kanske är bra att försöka tänka lite mer på mottagaren när du kommunicerar.

Jag vet. Jag brukar vara mer ödmjuk än vad jag varit här. Men jag känner att jag hela livet fastnat i en slags ödmjuk roll, och vill därför bryta mig loss lite. Jag tar inte så allvarligt på det jag skriver - jag menar inte alltid allt jag skriver.

[Tomas Brolins målgest]

bundy
Hur ofta säger vetenskapsmännen "slumpen"? Har de någonsin tagit upp det?
Jag förstår verkligen inte var allt detta prat om slump kommer ifrån.

Nu förstår jag inte riktigt vad det är du säger om religion och kristendom, men hur som helst - jag sammanfattar min åsikt: religion är - precis som Durkheim säger - en social aktivitet; något som uppstår när det i ett samhälle skapas (hittas på) en separation mellan det heliga och profana. Kristendomen är ett exempel - vars separation (och vidare teoretiseringar) bygger på en traditionell myt (martyren som offrar sig för folket, som dödas och som återuppstår; ett klassiskt grekiskt skådespel) från den grekiska och romerska kulturen.
Den extrema relativiseringen av kristendomen - när man säger att i stort sett ingenting av den grundläggande myten spelar någon roll - skapar ett tomrum inom vilket precis vad som helst kan kallas kristet; och som bekant förlorar ett ting sitt värde när det inte har någon säregen egenskap.

[bundy]

Hej.

Okej, glöm det där om slumpen, det var lite förhastat av mig. Dessutom sa jag väl inte så mycket om den heller... Nåja.

Jag kan hålla med dig i det mesta du/Durkheim säger, men återigen menar du myt, och är religion endast myt, eller baserad på myt, är definitionen inte helt tillfredsställande enligt mig. Att religion har en social funktion är korrekt, men att reducera det till endast något socialt tycker jag inte fungerar helt.

Att ifrågasätta myten är precis det man gör, som jag skrev ovan: Gud är intet. Man dödar Gud. Den gud man en gång födde. Förnekandet av Gud är mer andligt än dyrkan av Gud. Det är rationell religion och transrationell. Men nu är det ingen social aktivitet, det är individuell strävan, ett sökande, och då stämmer inte definitionen. Alternativt, det är inte religion... Men detta finns med i religionernas traditioner. Dock är detta inte för alla, mystiker är alltid i minoritet, men mystiken finns med där någonstans. (Även om religioner domineras av mytiskt tänkande, jag har aldrig sagt något annat. Se bara på KG Hammar som tvivlade lite och då reagerar mytiskt troende ganska snabbt.) Så religion är inte alls "precis som Durkheim säger", den definitionen fungerar förmodligen, men bara så långt.

[Tomas Brolins målgest]

Menar jag verkligen att religion per definition är myt?
Det jag skrev var ju faktiskt endast att kristendomen bygger på en myt, och ingenting annat.
Dock vet jag inte riktigt vad en myt är, på sätt och vis kan man givetvis säga att allt är myt (typ Lyotards metanarrativ), men ja, jag har ingen aning.

Att ifrågasätta myten är precis det man gör, som jag skrev ovan: Gud är intet. Man dödar Gud. Den gud man en gång födde. Förnekandet av Gud är mer andligt än dyrkan av Gud. Det är rationell religion och transrationell. Men nu är det ingen social aktivitet, det är individuell strävan, ett sökande, och då stämmer inte definitionen. Alternativt, det är inte religion... Men detta finns med i religionernas traditioner. Dock är detta inte för alla, mystiker är alltid i minoritet, men mystiken finns med där någonstans. (Även om religioner domineras av mytiskt tänkande, jag har aldrig sagt något annat. Se bara på KG Hammar som tvivlade lite och då reagerar mytiskt troende ganska snabbt.) Så religion är inte alls "precis som Durkheim säger", den definitionen fungerar förmodligen, men bara så långt.

Om jag ska vara ärlig så förstår jag inte riktigt vad det är du skriver. Jag blir bara förvirrad. Kanske jag som är kass på att läsa och förstå.

[bundy]

TBm skrev:

Menar jag verkligen att religion per definition är myt?

Jag menade att din uppfattning av religion är vad jag kallar mytisk religion (vilket jag skrev i mitt första inlägg). Men kalla det vad man vill: dogmatisk religion, konformistisk religion, underkastande religion, lyd-ledaren religion, bokstavsreligion, jag kallar den även förrationell religion... och ofta återfinns en myt där någonstans som borde granskas. Och då finns detta mytiska tänkande (eller vad man skall kalla det) inom alla religioner. Från mitt första inlägg:

Kristendomen, eller vilken annan religion som helst för den delen, är inte bara dogma, ritualer, traditioner, förtryck och förbiseendet av vetenskapen. Detta är mytisk religiositet. Det är när man tror att svaret på allt finns i boken (Bibeln, Koranen, välj religiös text själv). Det är när man bränner danska ambassader för att en dansk har förorättat deras religion. Det är svart och vitt, du är med oss eller mot oss. Det handlar inte om människor utan om vilken religion dem tillhör. "Alla kristna kommer till himlen men, resten brinner i helvetet."

Mytisk religiositet är inte sökande, det är inte försök att utforska sitt medvetande.

Resten av mitt senaste inlägg byggde en del på denna lösa definition av mytisk religiositet. När jag skrev myt menar jag alltså mytisk religiositet/religion. (Varför skriver jag religiositet hela tiden? Vad betyder det egentligen?) Då borde en liten del av mitt babblande bli något klarare hoppas jag.

Iaf så påstår jag sedan att rationell och transrationell religiositet inte faller under Durkheims def. av religion eftersom transrationell religion är ett individuellt sökande och ingen social grej. Så definitionen fungerar, eftersom man inte erkänner något annat (som jag förstår det). Men den missar därmed det mest intressanta av religionen, dvs. det transrationella, och därför kan den kanske ifrågasättas. "The map is not the territory", eller nåt.

[Tomas Brolins målgest]

Jag menade att din uppfattning av religion är vad jag kallar mytisk religion (vilket jag skrev i mitt första inlägg). Men kalla det vad man vill: dogmatisk religion, konformistisk religion, underkastande religion, lyd-ledaren religion, bokstavsreligion, jag kallar den även förrationell religion... och ofta återfinns en myt där någonstans som borde granskas.

När man säger att religion är en social aktivitet, i durkheimsk stil, så betyder det att en fotbollsklubb precis som en vetenskaplig disciplin kan bli till något religiöst. Dogmatik, konformism, underkastande och så vidare behöver över huvud taget inte ha med saken att göra - precis som att en myt heller inte måste vara med i bilden.
Så jag tror att du har tolkat mig fel från början?

Jag tror personligen att allt är socialt sammanbundet, så visst, i någon form kanske inte transrationell religion (som du kallar det) är något som skulle falla Durkheim på läpparna; men jag skulle nog säga att det är en inbillning att ens personliga reflekterande inte hör ihop med en större, samhällelig, kontext.