Vad utgör medvetandets referens?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 16 jun 2018 12:57

Illusionen skrev:Jag säger inte att våra sinnen enbart kan beskrivas med/via sin atomstruktur,

Det är inte möjligt att förklara "sinnen" med en atomstruktur. Våra sinnesorgan finns fysiologiskt beskrivna, mycket grundligt. Att de skulle kunna ges en förklaring via sin atomstruktur förefaller ogörligt.
Illusionen skrev:När du skriver citat, ”Vad vill du säga om vårt nervsystem?
Sinnesorganen är utskott av vår hjärna då de är sammankopplade så att deras nervimpulser
kan nå hjärnbarken, bli medvetna och föremål för vårt viljande
.”, så placerar och beskriver du
FÖRNIMMELSEN/KÄNSLAN i/ur ett förnimbart verklighets-perspektiv (= rumtid), utan beaktande av
rumtidens tillkomst och kännetecken.

Ja, vi är anpassade till rummet och tiden. Vi behöver inte veta så mycket mer om tid och rum för att mycket noggrant kunna förklara våra sinnens funktionssätt.
Illusionen skrev:Du undviker att redogöra för detta beroende när du argumenterar gentemot mig. Det som återstår att förklara är våra sinnens interna komplexa atomstruktur och dess beroende av universum. Vi har m a o här även att ta hänsyn till ATOMEN, och som jag skriver någonstans, ”atomens bottenlösa interna struktur”.

Ja, jag ser ingen anledning att söka förklaringar på de nivåer du talar om.
Illusionen skrev:Det är av dessa skäl jag skriver att begreppet EXISTENS ej går att definiera enbart inom/via
RUM-TIDEN.

existens = tillvaro; befintlighet

Hur vi definierar existens är beroende av vår verklighetsuppfattning. Det är en ontologisk fråga, en lära om det varande. Den avser att besvara hur världen eller tingen är beskaffade och vilka deras väsensbetingade drag är.
Moderator

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1310
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Illusionen » 16 jun 2018 14:05

Pilatus skrev:
Illusionen skrev:Jag säger inte att våra sinnen enbart kan beskrivas med/via sin atomstruktur,

Det är inte möjligt att förklara "sinnen" med en atomstruktur. Våra sinnesorgan finns fysiologiskt beskrivna, mycket grundligt.
Att de skulle kunna ges en förklaring via sin atomstruktur förefaller ogörligt.

Illusionen skrev:När du skriver citat, ”Vad vill du säga om vårt nervsystem?
Sinnesorganen är utskott av vår hjärna då de är sammankopplade så att deras nervimpulser
kan nå hjärnbarken, bli medvetna och föremål för vårt viljande
.”, så placerar och beskriver du
FÖRNIMMELSEN/KÄNSLAN i/ur ett förnimbart verklighets-perspektiv (= rumtid), utan beaktande av
rumtidens tillkomst och kännetecken.

Ja, vi är anpassade till rummet och tiden. Vi behöver inte veta så mycket mer om tid och rum för att mycket noggrant kunna förklara våra sinnens funktionssätt.
Illusionen skrev:Du undviker att redogöra för detta beroende när du argumenterar gentemot mig. Det som återstår att förklara är våra sinnens interna komplexa atomstruktur och dess beroende av universum. Vi har m a o här även att ta hänsyn till ATOMEN, och som jag skriver någonstans, ”atomens bottenlösa interna struktur”.

Ja, jag ser ingen anledning att söka förklaringar på de nivåer du talar om.
Illusionen skrev:Det är av dessa skäl jag skriver att begreppet EXISTENS ej går att definiera enbart inom/via
RUM-TIDEN.

existens = tillvaro; befintlighet

Hur vi definierar existens är beroende av vår verklighetsuppfattning. Det är en ontologisk fråga, en lära om det varande. Den avser att besvara hur världen eller tingen är beskaffade och vilka deras väsensbetingade drag är.


Ärligt talat har jag lite svårt att förstå varför du återkommer och ställer frågor till mig, Pilatus
Är du nöjd och tillfreds med din uppfattning, och inte förstår motiven till mina svar, har jag av lättförståeliga skäl
inget mer att tillägga, det vore ju bortkastad tid med den inställning du här ger uttryck för.

/ Illusionen in splendid isolation :)
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 16 jun 2018 14:38

Illusionen skrev:Ärligt talat har jag lite svårt att förstå varför du återkommer och ställer frågor till mig, Pilatus

Är det inte hela idén med ett forum för filosofi att man diskuterar olika frågor? Skall vi ignorera varandras utsagor när vi inte förstår dem, eller då vi anser att vi har något att säga om dem? Vad är i så fall ändamålet med att befinna sig på ett forum?
Moderator

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1310
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Illusionen » 16 jun 2018 19:54

lynx skrev:Kanske du tycker att detta kan vara av intresse? Programmet beskrivs så här: Alla hjärnor är olika, liksom verkligheterna de skapar. Så frågan är vad som egentligen är verkligt? Hjärnforskaren David Eagleman undersöker hur hjärnan skapar en övertygande illusion med färger, dofter, ljud och former. I sina experiment kan han visa att hjärnan utelämnar mycket information om världen utanför.
https://urplay.se/program/197084-var-ma ... r-verkligt

En diskussion mellan vetenskap och andlighet:


Hej Lynx, trevligt att du är ”kvar på tråden”, och tack för programtips!

Innehållet i programmet överensstämmer väl med hur jag ser på hjärnan och dess funktion.

När Eagleman beskriver hjärnan gör han detta ur ett rumtid-perspektiv, där RUM och TID redan
existerar tillsammans med ATOMEN, då enligt tidigare, TID och MATERIA är varandras ”följeslagare”.
Man kan uttrycka detta som att RUM och TID utgör en förutsättning för att de ”mönsterkombinationer”
i tid, som omnämns, och som ligger till grund för att förnimmelsen, skall kunna genereras.
Den förnimbara verkligheten får därigenom karaktär av en ”rum-tid-tolkning” baserad på input från
våra sinnen kombinerat med hjärnans interna organisation och processer.
Så här långt är jag således helt överens med Eagleman.

Vad som inte framgår av programmet är dock hur JAGET den subjektiva FÖRNIMMELSEN/KÄNSLAN,
kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till, något MATERIELLT, inom ramen för RUM-TID.

Programmet kan ses som en orienterande inledande inramning till följande citat,
”Föreliggande koncept redogör för hur våra sinnens interna atomstruktur utgör en del av universums
i grunden balanserade struktur. Sinnets interna struktur kan ej ”förnimma” sin egen struktur i G.
Den interna strukturen introducerar därigenom en strukturobalans i förhållande till sin egen struktur.
Enligt konceptet härrör vårt medvetande, inkl vårt ”jag” och fälten till denna strukturobalans.
För att balansera, av strukturobalans genererad skalfaktordifferens, i grundstrukturen, G, krävs
en typ av ”balanssubstitut”. Fenomenet TID utgör ett exempel på sådant substitut.
Det är troligen svårsmält för många, men det konceptet redogör för är att ALLT i vår
föreställningsvärld, inkl medvetandets EXISTENS förnimmelse, hänför sig till denna av oss ”atomer”,
själva introducerade strukturobalans.
Medvetandet är därigenom en typ av självförvållad/självgenererad illusion/skenbild,
men existerar likväl som en del av universum, ur sitt eget perspektiv.”


Det är egenskaperna hos denna illusion/skenbild som ligger till grund för matematikens regelverk.
Om det förhåller sig så att det vi förnimmer är en transmissionseffekt inkluderande våra sinnens
interna strukturer, blir rimligen konsekvensen att forskarna försöker lyfta sig själva i håret när
universum beskrivs utifrån matematik vars regelverk formats av illusionen vi förnimmer,
och som vi benämner ”verklighet”.

Notera gärna att till bilden hör att ATOMEN är en beskrivning/illusion internt rumtiden.
JAGETs relation till ”illusionen” MATERIA får då karaktär av ”perspektivgränsöverskridande”.
Som resultat av att MATERIA är en beskrivning/illusion internt rumtiden, så som här beskrivs,
medför detta att vi har att beakta detta när vi tolkar och tillämpar principerna MP och DRP.
Matematikens komplexa natur inkl de imaginära begreppen, får därvid sin förklaring.
Detta skall visa sig viktigt, och får konsekvenser, som jag tänkt återkomma till senare.

/ Illusionen

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=NwMBe6-A6dM
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Anne
Inlägg: 6108
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Anne » 16 jun 2018 20:44

Denne Eagleman är minst lika intresserad av tiden som du är. Personligen undrar jag om någon/hur många som verkligen lever i det egentliga nuet.

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1310
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Illusionen » 20 jun 2018 16:29

Anders skrev:Det här skulle jag säga är en fråga om ambitionsnivå, det här med att matematiken speglar verkligheten. Till att börja med måste man nå de kombination av begåvning och intresse som för personen matematiken från att vara ett random verktyg som funkar ibland till att verkligen kunna använda den för ett mer godtyckligt problem. Pratade faktiskt med en god vän och mycket duktig gymnasielärarare i matematik nu i kväll till lite fotboll och öl. Han har nått den nivå där man inte "letar lämpligt matematiskt verktyg" för ett problem utan kan se mer förutsättningslöst. Men han hade både begåvningen OCH intresset. Jag klarade tentor ganska galant upp på rätt bökig högskolenivå, men kan inte säga att jag ens kunde direkt nåt. För mej var det inte att spegla verklighet, för mej var det sudokuar som gav mig nödvändiga högskolepoäng, roliga små klurigheter där jag oftare än inte turade in att hitta den här knepigheten i uppgiften. Men inget ämne har innehållit så mycket tur, slump, som att lösa matematiska uppgifter. Och jag har glömt det mesta. Men jag märker att du Illusionen har nått den här djupare nivån, som jag nog mycket väl kunde nått om jag haft en enda lärare som kunde uppehållit sig länge, länge på nivån efter att grundläggande ha förklarat det matematiska verktygets funktion men innan man skall börja räkna på det. Vad är det för nåt egentligen. Ta sig tid att låta alla fatta, och de som fattar fort får jobba med att bygga in bilden av hur t.ex. derivata passar in bland alla andra verktyg, vad det används till, verkligen begripa hur det löses, inklusive gränsvärden. Få en ORDENTLIG känsla för det innan man börjar med sudokuarna. De riktigt duktiga angrep ofta nya delar i matematiken så. Men man borde uppmuntra folk till det här. Turen skall bort. Allt tänkande skall vara strukturerat. Lite som med programmering. Chefer och duktiga hackers vill väldigt gärna komma till kodning fort. Men man skall vara i det där första tveksamma länge. Det finaste man borde kunna säga i all aktivitet som kräver mer än 100 i IQ är - Det här är svårt! Det man fick höra från snorkiga mattelärare på högskolan var - Det här är lätt!

Finns det överhuvudtaget någon i funktion i att säga till någon annan att "det här är lätt?".


Du ger ett trevligt och balanserat intryck Anders.

För att ge lite perspektiv och synpunkter på bakgrund och detta med svårighetsgrad kan
kanske följande ge en fingervisning om vad som krävs för att hänga med i de tankegångar
som presenteras i mitt koncept. En förutsättning är sannolikt ett genuint intresse för
naturvetenskap, och de teletekniska teorierna inkl fältteori i synnerhet.
Jag är förutom båtbyggare, ingenjör med privatistexamen från teleteknisk linje (Sthlm).
Fackämnen var utöver huvudämnen som matematik, fysik, kemi och hållfasthetslära :
radio, telefon, elektronik, mikrovågsteknik mm. Den teletekniska linjen var på min tid
ansedd för att vara lite svår, p g a fältteorin med tillhörande matematik.

Privatistexamen innebär att jag inte varit inskriven som elev vid något lärosäte,
utan läste på min fritid, vid sidan av båtbyggandet, för att sedan gå upp och tentera.
Som privatist har man ingen lärare att rådfråga utan man är hänvisad till att klara av
i stort allt på egen hand.
Vid tentamenstillfället måste man behärska hela kursinnehållet, vilket kräver disciplin.
Det blev som privatist med tiden lite av ”bra karl reder sig själv” känsla, vilket nog
fortfarande lyser igenom ibland.

Efter examen arbetade jag ett antal år som utvecklingsingenjör och projektledare,
för att därefter avsluta den yrkesverksamma delen som egenföretagare och utveckla
virvelströmsbaserade mätutrustningar. Min hemsida visar exempel på sådan utrustning.

Fascinationen för de elektromagnetiska fälten löper som en röd tråd genom mitt liv.
Då såväl min utbildning som mitt yrkesverksamma liv till stor del ägnats åt utnyttjandet av
elektromagnetiska fält och deras utbredning och egenskaper, har avsaknad av förklaring,
upplevts som både frustrerande och otillfredsställande.

Som exempel på matematikens möjligheter kan ”Maxwells ekvationer” användas.
Dessa ekvationer är av närmast fundamental betydelse för konceptet, och beskriver de
elektromagnetiska fältens egenskaper, alltså samma fält jag här nämner.
Maxwell, vilken jag beundrar, kombinerade Amperes och Faradays lagar redan 1873.
Han kombinerade via en matris, olika verifierade elektriska delsamband, och kunde
därigenom utveckla ekvationerna ifråga.
Detta om något, bevisar att du har helt rätt inställning/attityd till matematiken Anders!

En viktig frågeställning vid verifiering av i konceptet beskrivna principer, MP och DRP,
är fältens imaginära karaktär, och hur det magnetiska och elektriska fältet skiftar skepnad,
som funktion av aktuell detekteringsanordnings relativrörelse till studerat fält.
Fältens märkliga egenskaper vid virvelströmsprovning används bl a för att selektivt filtrera
ut de önskade egenskaperna ur givarens komplexa impedansdiagram.
Den mångåriga erfarenheten av denna typ av utvecklingsarbete återfinns i konceptet.

När jag sedan pensionerade mig, och fick infallet att författa mitt Delta-koncept,
fick den här erfarenheten utgöra grund. Det mest elementära har m a o utelämnats,
för att ge plats åt det som jag ansett vara väsentligt och unikt. Så sammanfattningsvis
är det en något udda bakgrund som utgör bas för mitt koncept och denna tråd.

Betr matematik var något som tidigt fångade mitt intresse när jag tyckte mig förstå att
reproduktionen av balanskriteriet ∆Ø gick att tilldela egenskaper som överensstämmer med det
som kännetecknar matematikens regelverk. Det blev lite av omvänd bevisföring, där regelverket
utgjorde vägvisare vid utformandet av de principer (MP, DRP) som därefter kom att tillämpas.
Det är när principerna (MP, DRP) väl definierats som det är möjligt att med hjälp av matematik
vidareutveckla resonemanget. Detta kan ses som ett fascinerande exempel på att matematik
i sig har ett värde, utöver att enbart vara ett verktyg vid beräkning o dyl..

Då konceptet inte är skrivet utifrån några akademiska normer, och innehållet antagligen saknar
motsvarighet i facklitteraturen, uppfattas konceptet förmodligen som både säreget och udda.
Uppsatsen är genomgående baserad på egna resonemang, fristående från etablerade teorier.

Om jag själv skulle försöka gradera svårighetsgraden, så är konceptet svårt att förstå,
såvida man inte är beredd att ägna ansenlig tid åt att begrunda innehållet.
Det skulle förvåna mig mycket om någon har det intresset och tålamodet.

/ Illusionen / de SM5SST

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=0bjB-IWEYI0
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1310
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Illusionen » 23 jun 2018 09:49

Pilatus skrev:
Illusionen skrev:Är vid det här laget rätt övertygad om att ni inte har en susning om vad tid egentligen representerar,
men det är roligt att följa ert resonemang. :)


Du skrev litet fel Illusionen, inte "vi" det är du som inte svarat enkelt på vad tid är.
Dina kommentarer är också roliga, men på ett annat sätt! :)


Du efterlyser tydligen ett enklare svar än de jag tidigare lämnat, och då infinner sig frågan om det
öht är möjligt att förenkla problemställningen. Jag tvivlar på det, men osvuret är kanske här bäst.
Mitt resonemang baseras, som du känner till, på ett balanskriterie, ∆Ø, inom ett osynkroniserat
imaginärt/fiktivt grundtillstånd, G, där G återspeglar universum. När balansen skall beskrivas ur
vårt verklighetsperspektiv (det ”atomära” perspektivet) görs detta med hjälp av växelverkan, VXV,
inklusive principerna MP och DRP. Det som är viktigt att förstå här är att DRP medför att VXV,
för sin förankring i G, tillämpar individuella referenser. De individuella referenserna får, pga MP,
till konsekvens att ∆Ø förekommer i två skepnader, vilket symboliseras med 2∆Ø.
Växelverkan erhåller på detta sätt en ”frisvävande” (överlagrad) referensneutral position inom G.
Som atomär modell betraktad, beskrivs VXV matematiskt, p g a MP och DRP, som varande komplex
till sin natur, vilket innebär att även ∆Ø får komplexa egenskaper. Fenomenet TID förklaras och
beskrivs sedan utförligt i konceptet och tidigare inlägg, som funktion av 2∆Ø.
Ett tips, koncentrera dig på att förstå vad differensen mellan i 2∆Ø ingående ∆Ø representerar !

För att förstå detta krävs viss förkunskap, motsvarande det jag beskriver i föregående inlägg.

Det här inlägget får vara det sista för i år, ev återkommer jag senare.

Önskar er alla ateister och troende, som läser denna tråd, en fortsatt fin och trevlig sommar! :)

Värt att begrunda i hängmattan:

* Den av er som är fri från synd skall kasta första stenen .......

* Ett vänligt ord kan göra under, det läker hjärtats djupa sår,
det är ett ljus i mörka stunder, en hand, som torkar ögats tår.
Ett vänligt ord är änglabud, en hälsning ifrån Herren Gud.

* https://www.youtube.com/watch?v=oGt8Lnhgrz8
"It doesn´t matter how many Sundays you sit in Church….
God sees what you do and you treat people.
That´s what realy matters."


/ Illusionen och Jeppe

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=nkbuUvZblQQ
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Esther » 24 jun 2018 06:34

Illusionen skrev:Medvetandet är därigenom en typ av självförvållad/självgenererad illusion/skenbild,
men existerar likväl som en del av universum, ur sitt eget perspektiv.”


Det är egenskaperna hos denna illusion/skenbild som ligger till grund för matematikens regelverk.
Om det förhåller sig så att det vi förnimmer är en transmissionseffekt inkluderande våra sinnens
interna strukturer, blir rimligen konsekvensen att forskarna försöker lyfta sig själva i håret när
universum beskrivs utifrån matematik vars regelverk formats av illusionen vi förnimmer,
och som vi benämner ”verklighet”.

Notera gärna att till bilden hör att ATOMEN är en beskrivning/illusion internt rumtiden.
JAGETs relation till ”illusionen” MATERIA får då karaktär av ”perspektivgränsöverskridande”.
Som resultat av att MATERIA är en beskrivning/illusion internt rumtiden, så som här beskrivs,
medför detta att vi har att beakta detta när vi tolkar och tillämpar principerna MP och DRP.
Matematikens komplexa natur inkl de imaginära begreppen, får därvid sin förklaring.
Detta skall visa sig viktigt, och får konsekvenser, som jag tänkt återkomma till senare.

/ Illusionen

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=NwMBe6-A6dM



mmm, mmm, mmm.... jahaja...men nej.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1310
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Illusionen » 12 jul 2018 17:29

Scirocco,

Som svar på personliga mail från dig skrev jag följande,

Skickat: 25 jun 2018 19:00
Från: Illusionen
Till: scirocco

Hej Scirocco!

Tack för mail.
Du har tydligen en hel del förutfattade meningar om mig som person.
Jag känner ej igen mig i den beskrivning du ger.
Jag är en pensionerad och ostraffad båtbyggare som arbetat hårt hela mitt liv.
Jag fick tidigt lära mig veta hut och respektera andra människor.
Jag är inte konflikträdd, snarare tvärt om, när jag upplever orättvisor.
Min tro är något helt annat än det du föreställer dig, men det behöver vi inte gå in på.
Jag gör ingen åtskillnad mellan troende och ateister, utan umgås utan problem med bådadera.
Jag skriver även på FF att det är varje människas eget beslut om man vill tro eller ej.

Det jag reagerar mot är att du som vuxen person uttrycker dig hatiskt.
Oavsett vem du är skulle det aldrig falla mig in att, riktat mot dig, skriva så som du gjort.
Har du mot denna bakgrund inte förstånd att be om ursäkt, ska du inte besvära mig mer.

/ Illusionen


Du respekterar inte att jag bett dig att inte besvära mig mer, utan känner nu behov av att skriva citat,
Såna som du illusionen ökar på min avsky.
Att hata och avsky medmänniskor tillhör mänsklighetens sämre sidor, så försök inse att du med dessa
offentligt uttalade omdömen om andra skribenter, betygsätter dig själv på ett för dig ofördelaktigt sätt.
Det är enligt min uppfattning helt förkastligt, och jag är förvånad över att det tillåts här på FF.
Filosofiforum borde ha en högre målsättning än att tillåta personligt ”hat” och ”avsky” riktat mot övriga skribenter.
Att ha högt i tak anförs ibland som något positivt, men leder sannolikt till att FF utarmas på sikt.

Det jag skriver i mitt inlägg 07 jul 2018 15:28, som du nu valt att kommentera, är mitt sätt att
generellt försöka åskådliggöra att vår verklighets egenskaper inte är tillämpbara i detta fall.
Det har inget att göra med min personliga musiksmak, utan det är mitt sätt att beskriva principen
för hur olika människors förmåga att urskilja och tolka universella samband varierar starkt.
Du tolkar alltså det jag skriver fel. Det följande utgör ett koncentrat av vad jag tidigare skrivit i ämnet.

Det förekommer ett flertal religioner, som skiljer sig åt, varav vår kristna religion är en.
Redan detta faktum medför att begreppet Gud kan anta olika skepnader, beroende av aktuell religion.
De olika religionerna har under tidens gång påverkats och stöpts om av makthavare för att passa deras
egna intressen och för att rättfärdiga div grymheter.
Det viktiga här är att du förstår att Gud i min tappning inte är den Gud religionerna försöker
gestalta/beskriva via de begrepp och storheter som kännetecknar vår verklighet, alltså rumtiden.

Religiösa skrifter som bibeln och koranen är skrivna utifrån vår reella världsliga bild/förnimmelse av varat.
Målsättningen med mitt koncept är att förklara hur ytterst BEGRÄNSAD vår kunskap om ”verkligheten” är.
Den som inte trovärdigt förmår förklara vad JAGET, RUM, TID och FÖRNIMMELSE representerar och
refererar till, och sättet varpå dessa begrepp inkluderas, saknar grund för att hävda något utöver den
ILLUSION (enligt min uppfattning) vi uppfattar/förnimmer som vår verklighet. Jag kan givetvis ha fel men
mitt intryck är att flertalet fortfarande har svårt att acceptera att verkligheten inte utgör det ABSOLUTA
vi tycker och tror oss uppleva. Förstår du detta, har du på köpet motivet till föreliggande tråd.
Frågan du här bör ställa dig är om bakomliggande imaginära samband kan uteslutas ?
Att mot denna bakgrund försöka beskriva Gud utifrån de begrepp och storheter som kännetecknar vår
verklighet är omöjligt. När du som ateist enbart referera till bibeln och koranen och dina atomära erfarenheter,
i argumentationen för att Gud inte finns, saknas således beskrivning av vår mänskliga begränsning.
Detta är skälet till att jag tidigare citerade prästen som i sin predikan sade, ”den som tror sig förstå Gud
har inte förstått någonting”. Huruvida man tror på Gud eller ej, är givetvis varje människas ensak, men
innan ateisten offentligt predikar sitt budskap bör han ta sig en funderare, och begrunda om han verkligen
behärskar helheten.

Frågan FINNS GUD ? är sannolikt omöjlig att besvara med JA eller NEJ, då grund således saknas för detta.
När du och Xion som ateister hävdar att GUD FINNS INTE! saknar därför även det påståendet helt grund.
Ni har ännu inte förstått vad Gud representerar för mig.

Huvudskälet till detta är alltså att begreppet Gud, i min tappning, inte går att beskriva inom rum-tidens ram
(= vår verklighet). För mig är därför inte religionerna annat än olika försök till förenklade beskrivningar
inom rum-tidens ramverk (= vår förnimbara verklighet), som då saknar egentlig förankring.
Min Gud skall därför inte sökas inom vår förnimbara verklighet. Det finns en logik i detta, om man inser
att vår verklighet är en transmissionseffekt beroende av det jag benämner medvetandets referens.

Min personliga uppfattning om vad Gud representerar skiljer sig därför från hur flertalet ser på begreppet Gud.
Frågeställningen är likväl intressant ur min synvinkel, såtillvida att jag tycker mig märka att mer ”renläriga”
anser att ”min Gud” inte platsar i sammanhanget. Min Gud förefaller alltså vara diskvalificerad redan innan
ateisten tagit reda på vad jag avser med Gud. Denna diskvalificering förefaller baserad på vad vissa personer
anser sig veta och förstå, baserat på uppfattningen inom en religion.

Om du har läst och begrundat den här tråden, Vad utgör medvetandets referens ?, kan du säkert ana dig till att
redan ordet ”finns” ställer till avsevärda problem definitionsmässigt. Avser vi att ”finns”/”finnas” (= existera)
enbart hör hemma inom rum-tiden (= vår verklighet) och kan beskrivas i vår verklighets egenskaper och storheter,
så är svaret på rubrikens fråga (enligt ovanstående resonemang), nej. Det räcker dock inte med detta,
då ”finns” refererar till medvetandet/jaget, och där finns det så mycket att tillägga, att det inte ryms här.
Att trovärdigt hävda att Gud finns eller inte finns, kräver m a o att ”jaget” först definierats och förklarats,
och där är vi ännu inte.

Enligt min personliga tro och övertygelse skall Gud sökas ”bortom rum-tiden”, men där har du inte
tillgång till begreppen TID och RUM, och således inte heller till vår verklighets ”händelser” i tid och rum.
Det är här FÄLTEN kommer in i bilden.

Och Gud sade: ”Varde ljus” ; och det vart ljus.
Detta uttryck, som inledningsvis möter oss i Bibeln, har för mig blivit symbolladdat.
I den mån det är möjligt ska jag helt kort försöka förklara varför.
För mig personligen är bibeln en ”berättelse”, inom vår kultur, formad av tidigare generationers
sökande efter svar på existentiella frågor. Dessa tänkande människor, hade visserligen inte tillgång till
dagens vetenskap, men kan på goda grunder antas vara intellektuellt fullt jämbördiga dagens vetenskapsmän.
Det dåtidens tänkare tyckte sig se och ana fick man därför försöka beskriva med hjälp av symbolik,
som i dag kanske inte alltid är så lätt att tolka.

Denna symbolik kan då resultera i att bibelns budskap misstolkas och underskattas.
Bibeln kan med detta synsätt ses som ett arv från svunna tider, ett då liksom i dag lika aktuellt rättesnöre,
för hur vi borde leva våra liv, och som både kräver respekt och eftertanke.

”Varde ljus”, varför inleds första moseboken så ? Jag tror inte att det är en tillfällighet, en ”slump”,
utan anar att det finns en betydligt större kunskap och insikt bakom detta val av uttryck, än flertalet av oss
kanske inledningsvis anar. Efter det att jag tyckte mig förstå de teorier som jag presenterat,
kom bibelns symbolik att framstå i en för mig ny dager.
Om man är intresserad av naturvetenskap, och är hjälpligt förtrogen med de hypoteser och teorier
Maxwell, Lorentz och Einstein presenterat, finner man så som redan påtalats, att Maxwells s k ekvationer,
som beskriver de elektromagnetiska fälten, bl a utgör en av hörnstenarna i Einsteins Speciella Relativitetsteori.
De elektromagnetiska fälten, EMF, kan betraktas som två fält, av olika struktur, det elektriska och det magnetiska fältet.
Vad dessa fältstrukturer består av, saknar forskarvärlden fortfarande förklaring till.

Konsekvensen är att inom vetenskapen har t ex inte ens relativitetsteorin en solid grund att stå på.

Vi tror oss i dag veta att ljuset kan liknas vid en elektromagnetisk vågrörelse, en typ av spiralliknande växelverkan
mellan olika fältstrukturer. Uttrycket ”Varde ljus” vittnar om att ”någon” tidigt sannolikt insett och förstått att dessa fält,
symboliserat av ljuset, utgör den ena av de två byggstenar universum är formad av, troligen den viktigaste,
därav dess framträdande plats i Bibeln.
Som exempel kan atomen enligt min uppfattning beskrivas som ett inåtvänt elektromagnetiskt resonansfenomen,
inom vilket skalfaktorerna för fenomen som tid och kraft varierar relativt ”våra” dimensioner.
Vårt medvetande har sin grund i atomens struktur. Vårt av atomen formade tredimensionella rum, kan liknas vid ett
av fälten och atomens struktur transformerat sidställt perspektiv av universum.
Kommunikationen atomer emellan sker via fälten.
De elektromagnetiska fältens tillkomst, ”varde ljus”, kan m a o ses som basen för skapelsen inkl vår tillvaro och våra liv.
Dessa fält innefattar förutsättningar som ger de egenskaper, som rymmer begrepp som vårt medvetande förnimmer
som tid, avstånd, universum, våra liv inkl DNA, känslor, mm.
De förnimmelser vårt medvetande registrerar, är alltså förmedlade via fältens och transformerade via atomens strukturer,
och dessa känner vi blott ytligt.

Trots sin enkelhet och renhet besitter fälten likväl den ofattbara kapacitet och förmåga som krävs för att
skapa och forma vår förnimbara värld !


När man inser detta kan jag inte undgå att förundras över hur framstående vetenskapsmän på fullt allvar,
i sin självutnämnda höghet och hybris, kan tro sig kunna formulera de lagar som fälten representerar.
För människan är alltså verkligheten ”förnimmelser”, via våra sinnen och en medvetandefunktion,
med förankring i materia.
Något annat än materia saknar vi sinnen för att detektera och uppleva. Förnimmelser i vår sinnesvärd är
således alltid en direkt eller indirekt funktion intimt kopplat till närvaro av materia i vår tredimensionella värld.
Svårigheten att då ha en bestämd uppfattning om universums egentliga karaktär och egenskaper borde då vara
uppenbar, en insikt som helt förefaller ha undgått dagens besserwissers.
Observera redan här att dimensioner är förnimmelser, som vårt medvetande genererar/skapar men vilkas existens,
enligt min mening, är svåra att hävda, annat än som just förnimmelser.
Vårt tredimensionella medvetande, med grund i fälten, inkl atomens struktur, ger oss alltså förnimmelser såsom,
rum, avstånd, tid, hastighet mm.

Basen för vår verklighetsuppfattning är därför vårt rum, med dess tre dimensioner, och tiden.
Här bör man vara observant på att dessa förnimmelser saknar hållbara definitioner i det universella perspektivet.
Våra dimensioner är alltså inget som kan anses existerar i ett universellt perspektiv, utan består av just förnimmelser
i vårt medvetande, skilda från universum, och genererade som funktion av fältens och atomens strukturer.
För att exemplifiera konsekvenserna av detta kan följande frågeställning tas.
Om tid är en obestämd förnimmelse i vårt medvetande, vars existens kräver materia, är det då förenligt med vårt
förnuft att hävda att tid existerar utanför vårt medvetande och avsaknad av materia ?
Svaret på denna fråga är beroende av definitionen av tid. Har man inte ett säkert svar på frågeställningen,
bör man noga tänka sig för innan man reservationslöst, som många förefaller göra, använder sig av
matematik för att spekulera kring frågor som rör bl a aktuella frågeställningar.
För den som är intresserad av symboliken i bibeln, vill jag här även hänvisa till första kapitlet i Johannes evangeliet.
Avsaknad av atomer, medför att våra dimensioner ej existerar i den skepnad som vårt medvetande annars normalt
försöker få oss att tro !

Hur svårt bör det då inte vara att förstå vad skapelsen står för, om vi inte ens har förmågan att se universum
ur alla dess perspektiv ?
En för mig fascinerande tanke är att livet i sig, är ”fältens” sofistikerade sätt att förnimma sin egen existens.
Meningen med livet borde då vara att ”värna livet”, vilket ju är i överensstämmelse med bibelns huvudbudskap.

Det är lätt att falla i beundran och fascination inför universum, och dess många obesvarade frågor.
Om universum är så enkelt och vackert i sin principiella uppbyggnad och form, som jag anar, och samtidigt
kännetecknas av den enorma dynamik, och samtidigt både mäktiga och sofistikerade komplexitet,
som t ex våra egna liv är en bekräftelse på, är det för mig omöjligt att, som vissa, tro att universum är
resultatet av en tillfällig ”slump”.
Till dem som likväl tror på slumpen som en viktig ingrediens i skapelse skulle jag vilja ställa frågan,
Vilka egenskaper tillmäter ni denna ”slump” som förmått skapa universum i all dess skönhet ?
När frågan besvarats, är följdfrågan, kan dessa egenskaper verkligen benämnas ”slump” ?
Är det inte dessa egenskaper vi valt att benämna Gud ? Är det inte dessa frågeställningar som genom
århundraden lagt grunden till de större religionerna, inklusive vår egen kristna religion och bibel ?

Något jag tror många missar är, att det vi benämner Gud, och som vissa vill ersätta med en ”slump”, befinner sig
utanför medvetandes tidsdimension. Begreppet ”slump” refererar till vårt medvetande, inkl vårt tidsbegrepp.
När man hänvisar till ”slumpen” som förklaring till skapelsen, anser jag att man inte förstått.
Hur kan man tro på en ”slump”, om man inte kan förklara vad tid är ?
Min personliga slutsats är att det är omöjligt att bevisa att Gud finns, det är upp till var människa att
ta ställning till. Att utifrån en rent vetenskaplig utgångspunkt övermodigt och kategoriskt förneka att Gud finns,
förefaller dock mot bakgrund av ovanstående, väl självtillräckligt, om uttrycket tillåts.
Eller som en präst uttryckte saken i en predikan jag lyssnade till, citat,
”Om du tror att du förstår Gud, har du inte förstått någonting”.

Några ytterligare kommentarer i ämnet, utöver detta, är inte att vänta från mig.

/ Illusionen

Pax vobiscum.

"Allt har sin skönhet, men det är inte alla som ser den." Confucius

https://www.youtube.com/watch?v=CseVVhgp9OA
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 12 jul 2018 20:29

Illusionen skrev:Målsättningen med mitt koncept är att förklara hur ytterst BEGRÄNSAD vår kunskap om ”verkligheten” är.

Vad är då "verkligheten" som vi har begränsad kunskap om?
Moderator

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Esther » 12 jul 2018 22:06

Pilatus skrev:
Illusionen skrev:Målsättningen med mitt koncept är att förklara hur ytterst BEGRÄNSAD vår kunskap om ”verkligheten” är.

Vad är då "verkligheten" som vi har begränsad kunskap om?


Uppenbarligen en kronisk ständigt närvarande blindhet för hatet som spills ut mot vissa av några. De som öppet visar sitt hat i det de skriver ignorerar du bland annat ständigt. De som inte hatar men anklagas för detta, av de som öppet uttrycker sitt hat, söker man belägga med olika fel som man söker efter och sedan konstruerar.

Du "såg inte" det som skrevs av de deltagare som förstör hela trådar med sitt chattande där de aldrig någonsin bidrar med något alls i ämnet, du såg inte heller deras öppna verbala påhopp som den forumdeltagaren beskriver ovan " Det jag reagerar mot är att du som vuxen person uttrycker dig hatiskt.
Oavsett vem du är skulle det aldrig falla mig in att, riktat mot dig, skriva så som du gjort.
Har du mot denna bakgrund inte förstånd att be om ursäkt, ska du inte besvära mig mer."
- och reagerar på att detta är fullständigt oacceptabelt i ett forum. Detta har pågått länge. Men du "ser" inget.
Det är den verkligheten du har begränsad kunskap om - tydligen. Den verkligheten av det hat som bor i människor som samtidigt belägger andra med det de själva bär på.
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 12 jul 2018 23:06

Esther skrev:
Pilatus skrev:
Illusionen skrev:Målsättningen med mitt koncept är att förklara hur ytterst BEGRÄNSAD vår kunskap om ”verkligheten” är.

Vad är då "verkligheten" som vi har begränsad kunskap om?

Uppenbarligen en kronisk ständigt närvarande blindhet för hatet som spills ut mot vissa av några.

Min fråga avser det Illusionen beskriver som "verklighet" i sitt koncept. Inget annat. Är det något "atomärt" eller något icke-materiellt? En enkel fråga om ontologi.

(Om du anser att jag allvarligt brutit mot forumets regler får du klargöra vad det är du menar med "blindhet för hatet som spills ut mot vissa". Jag vet mig inte känna något hat mot någon.)
Moderator

Esther
Inlägg: 6736
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Esther » 13 jul 2018 06:01

Pilatus skrev:
Esther skrev:
Pilatus skrev:Vad är då "verkligheten" som vi har begränsad kunskap om?

Uppenbarligen en kronisk ständigt närvarande blindhet för hatet som spills ut mot vissa av några.

Min fråga avser det Illusionen beskriver som "verklighet" i sitt koncept. Inget annat. Är det något "atomärt" eller något icke-materiellt? En enkel fråga om ontologi.

(Om du anser att jag allvarligt brutit mot forumets regler får du klargöra vad det är du menar med "blindhet för hatet som spills ut mot vissa". Jag vet mig inte känna något hat mot någon.)



Som du ser i den första svartmarkerade meningen säger jag att du - är blind för hatet - inte som du i den sista svartmarkerade meningen säger - känner hat.
Det är en skillnad på att blunda för hat människor känner (minns en av de kommentarer av scirocco som "försvann" där han sa "det innebär krig") och därmed implicit och explicit försvara dem i deras gärningar som du gör med både Lynx och sciroccos agerande (som du inte ser något fel i) men leta möjligheter att kunna belägga mig i en konversation med en liten kanin med något som inte ens finns ---- annat än hennes upplevelse som är totalt subjektiv och där hon inte ens kunde citera mig - som inte varken Lynx eller scirocco kunnat när de öppet ljugit om saker jag säger - som jag aldrig sagt och där de aldrig kan citera mig heller.
Allt detta SER inte du - är inte medveten om. Kan inte heller vid ett enda tillfälle därmed eller därför uttala dig mot dem.
De visar upp allt det jag sagt om sådana människor - vänster --- hycklarna och lögnarna i sin "människokärlek" mördare och eviga förtryckare - alltid fega och alltid i flock...och inte ett inlägg de gjort i någon tråd har något med tråden att göra - för de kan inget om det man talar om - bara spilla hat och förfölja.

Är detta man då lider av atomärt eller icke materiellt --- ja det är det. Det är urgammalt. Det är en urkraft de lever på. Och denna kraft, detta ickemateriella är en "person".
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 17353
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 13 jul 2018 10:10

Esther, det du här tar upp har inte något att göra med trådens ämne.
Moderator

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 7769
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Anders » 13 jul 2018 11:31

Pilatus skrev:
Illusionen skrev:Målsättningen med mitt koncept är att förklara hur ytterst BEGRÄNSAD vår kunskap om ”verkligheten” är.

Vad är då "verkligheten" som vi har begränsad kunskap om?

Den är ju inom fnuttar. Så vad verkligheten verkligen är kan ju vara lite otrivialt att säga, så tolkar jag fnuttarna. Vi har ju perspektiven och våra hjärnor som bråkar med intrycken. Vetenskapen försöker ju komma runt det här med att hjärnan skapar de bilder den gör. Jorden ser platt ut. Men om gud finns eller inte, vilken politik som är den bästa eller vilken den bästa smlagsställningen är, säger vetenskapen inte mycket. Sen är ju inte all kunskap vi kollektiv har vetenskaplig. Wikipedia har aldrig blåst mig. Då man verkligen lyssnar på människor lär man sig saker. Och om de riktigt stora frågorna vet vi inte mycket.

Undrar om vi inom tio år kommer att komma på något ytterst fundamentalt. Frågan är om Illusionens koncept kunde ge någon vägledning. Antingen av kalibern ändra vår världsbild, eller något som i grunden ändrar folks syn på sina liv. Sartre och Nietzsche hade i alla fall rätt i att OM man köper vetenskapen som typ religion istället för t.ex Islam, så är det en revolution i den människans liv. Eller då någon blir frälst. Och då många samtidigt får ändra syn blir det intressant.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 22 och 0 gäster