Vad utgör medvetandets referens?

Moderator: Moderatorgruppen

hakkapeliitta
Inlägg: 362
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav hakkapeliitta » 10 aug 2018 17:12

Anders skrev:Skulle säga att det är lite en glidande skala där. Det du säger hittar jag då jag läser Kant, som just tar upp den här matematiska världen som den i någon mening gemensamma, som man kan nå utan sina sinnen. Men jag skulle påstå att den rätt mycket är uppfunnen av vår rationalitet, och att den rationalitet vi kollektivt behandlar den upplevda världen med tenderar att uniformera den värld vi iakttar och gör den trolig.

Den matematiska världen är ingalunda gemensam. Vore den det, fanns ingen utveckling. Den icke-Euklidiska matematiken utmanade en 2000 årig föreställning om Euklides geometri som enda sanna.
Det här om 2000 årigt stillastående är häpnadsväckande och en tankeställare. Vad är det som driver kunskapen/vetenskapen framåt?
Bästa förklaringen är; fanns inget konkret behov att utveckla. Den antika matematiken räckte till att beräkna landytor (geometri), det agrara samhället som rådde under några tusen år hade inget behov av mer avancerad matematik.
Denna förklaring är nog den enda vettiga.
Men det finns även intellektuella, "opraktiska", utmaningar. Parallellt med Euklides "stillastående" blev även övrig matematik drabbad av detta.
I antika Grekland var cirkeln en fulländning av naturens form. Därför var det viktigt att bestämma alla egenskaper som cirkeln har, mest area, omkrets.
Nu var Grekerna mest fascinerade av heltal eftersom enligt dem byggde naturen på heltalsförhållanden (Pythagoras Sats).
Naturligt då att bestämma cirkelns omkrets som rationellt förhållande mellan två heltal.
Trots sinnrika metoder lyckades inte grekerna.
Mest fantastiska är att det dröjde ända till 1800-talet då matematikern (namn?) lyckades visa att roten ur 2 är ett irrationellt tal.

Fältet var nu öppen för π och andra irrationella tal.

Illusionen
Inlägg: 283
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Illusionen » 10 aug 2018 17:32

Resonemang av nu aktuell typ, kräver en grund att vila på, i annat fall byggs det luftslott,
hemmahörande under rubriken ”godtyckligt tyckande”.
Av det skälet återkommer jag till önskemålet att ni redovisar en grund att förankra era teorier i.
Använder ni er av vanliga, till rumtid refererande, begrepp och storheter bör ni förslagsvis
börja med att definiera och förklara begrepp som JAGET, RUM och TID.

/ Illusionen

En imponerande virtuos: https://www.youtube.com/watch?v=DUUcWKtoALY

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 10796
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 10 aug 2018 17:56

Illusionen skrev:Av det skälet återkommer jag till önskemålet att ni redovisar en grund att förankra era teorier i.

Du är välkommen att delta i resonemangen. Att avvisa allt som sägs leder ingen vart!

hakkapeliitta
Inlägg: 362
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav hakkapeliitta » 10 aug 2018 18:02

Finns ingen större anledning att definiera dessa begrepp ad hoc. Till vilken nytta?

Jag skrev i inlägget ovan hur vetenskapen tar framsteg, och om NÖDVÄNDIGT, definiera begrepp.
Stringens :) Jag är slav under den vetenskapliga metodiken.

Illusionen
Inlägg: 283
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Illusionen » 10 aug 2018 18:45

Pilatus skrev:
Illusionen skrev:Av det skälet återkommer jag till önskemålet att ni redovisar en grund att förankra era teorier i.

Du är välkommen att delta i resonemangen. Att avvisa allt som sägs leder ingen vart!


Tack, jag väljer att avstå.

Antic
Inlägg: 3717
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 10 aug 2018 20:18

Illusionen skrev:Resonemang av nu aktuell typ, kräver en grund att vila på, i annat fall byggs det luftslott,
hemmahörande under rubriken ”godtyckligt tyckande”.
Av det skälet återkommer jag till önskemålet att ni redovisar en grund att förankra era teorier i.
Använder ni er av vanliga, till rumtid refererande, begrepp och storheter bör ni förslagsvis
börja med att definiera och förklara begrepp som JAGET, RUM och TID.

/ Illusionen

En imponerande virtuos: https://www.youtube.com/watch?v=DUUcWKtoALY


Behöver du verkligen någon bättre definition eller bevis än verkligheten du själv är med om?

Är världen du upplever rörlig? Fråga dig varför den är det.

Sen frågar du dig varför vi använder matematik.

Orsak eller medvetandets referens finns definitivt INTE i världen vi upplever, inte matematiskt heller.

Om det vet vi ingenting och kan aldrig tar reda på något heller. Där hamnar vi på nivå "gudomligt", "oförklarligt" och "omöjligt" eftersom vi ÄR det som vi skall ta reda på och själva genererar ALLT vi vet eller kan ta reda på. Vi kan aldrig gå utanför medvetandet, inte ens matematiskt.

hakkapeliitta
Inlägg: 362
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav hakkapeliitta » 10 aug 2018 20:22

Illusionen, definition är en sammanfattning och inte en utgångspunkt.
Definition är en sammanfattning och en överenskommelse av vetande för just för tillfället. Definition är en knutpunkt där vi kommer överens om något.
Som sagt, definitionen kan aldrig vara en utgångspunkt i en öppen diskussion.

Antic
Inlägg: 3717
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 11 aug 2018 07:16

Tar man det religionsmässigt?

Så kan inte medvetande och upplevelsen ha något upphov eller början. Eftersom Gud beskrivs som "utan början, orsak och upphov". Alltså måste medvetandet/upplevelsen alltid funnits och vara utan början och upphov.

Sen kan man ju fråga sig om nu medvetandet/upplevelsen skulle blivit till? Skulle den som skapade det i så fall vara utan medvetande och upplevande själv? Knappast.

Och om medvetandet/upplevelsen blev till av något annat än en skapare? Vad skulle i så fall skapat det? Eftersom allt vi känner till är det som medvetandet skapar. Utan det existerar ingenting som skulle kunna skapa liv och medvetande. Ingen ursoppa, ingen planet jorden, ingen värme eller kyla, inget rum, ingen materia, inte ens något universum. Allt det där är ju ett resultat av upplevandet.

Enda logiska sättet att lösa det är att medvetandet/upplevelsen aldrig får ha blivit till. Och om det aldrig har blivit till finns heller ingen förklaring till hur det skulle fungera lika lite som man skulle hitta någon referens eller något som vore oberoende.

Slutsatsen blir då att medvetandet/upplevelsen är allt som finns, utanför det finns ingenting.

hakkapeliitta
Inlägg: 362
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav hakkapeliitta » 11 aug 2018 08:10

Du är så trångsynt och saknar fantasi Antic. Släng bibeln.
Så du tror att det alltid måste finnas en upphovsman (Gud) till allt existerande?
Själv tror jag att livet, utveckling, är ett självspelande piano. Självreflekterande som lär sej av sina misstag och kan självkorrigera.

Finns en tävlan mellan tekniker att utveckla den ultimata roboten. De djärvaste försöker just efterlikna människans naturliga utveckling, trial and error.
Jag har själv tänkt i samma banor och funderade en gång att koda ett datorprogram som testar alla möjligheter och väljer den bästa. Detta lagras i minnet och samma test behövs inte göras om.

Livet, existensen, är en spontanutveckling, behövs inga bibliska berättelser.

Antic
Inlägg: 3717
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 11 aug 2018 08:26

Var kommer allt ifrån? Från ingenting?

Och när vi inser att vi själva skapar allt vi känner till, vad finns kvar utan medvetandet? Ingenting.

Liv kan aldrig bli till, bara delas vidare.

Hur vi än resonerar kommer vi fram till en slutsats där någon/något måste vara utan upphov och början. Allt annat skulle bli lika omöjligt som totalt ologiskt.

Häng inte upp dig på Bibeln. Fråga dig istället möjligheten med förklaringen. Sedan ställer du den mot din egen. Vilken är att något kommer från ingenting? Och att liv kan bli till av något som inte är liv? Och hur hade du tänkt dig få ihop detta logiskt i så fall?

Antic
Inlägg: 3717
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 11 aug 2018 08:54

Enda logiska sättet att få ihop det på blir att gå till ändlöshet.

* Något kommer av något

Det är vad du själv ser. För att det villkoret skall uppfyllas och vara sant måste någon/något vara utan början och utan upphov, dvs "aldrig blivit till"

* Liv kommer av liv

Det är vad du själv ser. För att det villkoret skall uppfyllas måste liv vara utan början och utan upphov, dvs "aldrig blivit till"

* Upplevelsen bygger universum

För att det villkoret skall uppfyllas och vara sant måste upplevelsen vara utan början och utan upphov, dvs "aldrig blivit till"

Det finns inget ologiskt med ändlöshet, tvärtom, det är enda logiska sättet man skulle kunna förklara dessa saker på. Dessutom det som vi själva kan se. Vi kan inte se någonstans där liv skulle komma av ickeliv. Inte heller att något skulle komma av ingenting. Någonting måste finnas innan något nytt kan hända.

* Något kommer av ingenting

Skulle göra "Någonting kommer av någonting" logiskt omöjligt eftersom det rör sig om två totalt logiska motsatser. Det blir att välja en av dem.

* Liv kommer av något som inte är liv

Skulle göra "Liv kommer av liv" logiskt omöjligt eftersom det rör sig om två totalt logiska motsatser. Det blir att välja en av dem.

Annars skulle det vara som att säga att 20+20 = 40, 40+40 = 20 och hävda båda som lika sanna. Fungerar inget vidare.

Illusionen
Inlägg: 283
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Illusionen » 11 aug 2018 08:58

hakkapeliitta skrev:Illusionen, definition är en sammanfattning och inte en utgångspunkt.
Definition är en sammanfattning och en överenskommelse av vetande för just för tillfället.
Definition är en knutpunkt där vi kommer överens om något.
Som sagt, definitionen kan aldrig vara en utgångspunkt i en öppen diskussion.


Det jag vänder mig mot är PÅSTÅENDEN som ö h t EJ är FÖRANKRADE.
Det är alltså inte en utgångspunkt för något som skall beskrivas jag kommenterar utan en
saknad förankring av redan gjorda påståenden (= ”godtyckligt tyckande”).

Notera därför gärna att den här tråden öppnade jag för att presentera egna tankar.
För att inte provocera och irritera andra med mina funderingar har jag av det skälet försökt
begränsa mitt skrivande till den här tråden. Man väljer själv om man vill läsa tråden eller ej.
Avsikten var alltså inte att be om hjälp, eller diskutera andras ej förankrade teorier.

Har man därför något väsentligt att komma med bör man överväga att starta en egen tråd.

/ Illusionen

Antic
Inlägg: 3717
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 11 aug 2018 09:02

Illusionen

Tittar man på ditt koncept? Du har 0% fog eller bevis för något? Du använder en produkt av medvetandet som förklaring till medvetandets referens och funktion? Du använder "oberoende faktorer" "utanför medvetandet", precis som om de skulle existera? Som "oberoende tid" till exempel. Den skulle stupa på "objektivitetsproblemet" direkt.

Frågar du mig, blir det bara flum av alltihopa.

Antic
Inlägg: 3717
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 11 aug 2018 09:19

Tid är precis som stolen du går runt och betraktar, som formar sig efter hur du upplever den (ett rörligt föränderligt objekt). Det är därför vi måste sätta fasta mått på tid, som i sin tur inte går att uppleva. Tid kan ALDRIG vara objektiv. Bara som siffror och mått, precis som stolen du satte ut fasta mått på. I upplevelsen finns ingen tid lika lite som det finns några fasta objekt.

Det är därför upplevelsen aldrig kommer att stämma med de siffror vi själva sätter ut. En annan typ av upplevelse kommer sätta ut helt andra mått på tiden. De måtten kommer stämma exakt lika bra som de mått vi själva satt ut eftersom tid saknas i upplevelsen. En fluga uppfattar tid ungefär 5 gånger som långsamt som vi, men det blir lika rätt i alla fall om den skulle sätta ut sina egna mått på tiden.

Alla mått som sätts ut är kopplad till den specifika upplevelsen. Och alla mått blir lika rätt eftersom upplevelsen inte har några mått, tid eller fasta objekt.

Därför existerar ingen oberoende tid, inget oberoende rum, inga oberoende fasta objekt heller. Bara i sifferform kopplad till den specifika upplevelsen.

Illusionen
Inlägg: 283
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Illusionen » 11 aug 2018 09:37

Antic skrev:Illusionen

Tittar man på ditt koncept? Du har 0% fog eller bevis för något? Du använder en produkt av medvetandet som förklaring till medvetandets referens och funktion? Du använder "oberoende faktorer" "utanför medvetandet", precis som om de skulle existera? Som "oberoende tid" till exempel. Den skulle stupa på "objektivitetsproblemet" direkt.

Frågar du mig, blir det bara flum av alltihopa.


Snälla Antic, öppna en egen tråd !
Anser du att det jag sammanfattar i mitt inlägg den 21 jan 2018, 14:06 , är flum förstår jag inte
varför du envisas med att skriva i den här tråden. När du nu kommit till denna slutsats framstår
en fortsatt diskussion oss emellan därför som mindre angelägen, så låt oss sätta punkt här.

/ Illusionen


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst