Allt är energi?

Moderator: Moderatorgruppen

Vertumnus
Inlägg: 431
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Allt är energi?

Inläggav Vertumnus » 13 jun 2019 09:58

Arbete kräver att en energiform överförs till en annan. Det var den franske fysikern Sadi Carnots som i sina försök att förstå energiomvandlingen och därmed arbetskapaciteten hos ångmaskiner som först beskrev förutsättningarna för mekaniskt arbete. Han kom därmed också att lägga grunden för den moderna termodynamiken. Arbete är energiomvandling, inte energi.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 12476
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Allt är energi?

Inläggav Pilatus » 13 jun 2019 10:16

Vertumnus skrev:Arbete kräver att en energiform överförs till en annan. Det var den franske fysikern Sadi Carnots som i sina försök att förstå energiomvandlingen och därmed arbetskapaciteten hos ångmaskiner som först beskrev förutsättningarna för mekaniskt arbete. Han kom därmed också att lägga grunden för den moderna termodynamiken. Arbete är energiomvandling, inte energi.

Jag tror att man definierar energi som rörelse, eller förmågan till rörelse. Men energi definieras fortfarande av många som förmågan att utföra arbete, t ex NE.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 16552
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Allt är energi?

Inläggav Algotezza » 13 jun 2019 10:25

Vertumnus skrev:
Algotezza skrev:
Smisk skrev:
Allt är inte energi :)


Vad är det då? Allt upplevbart har en energisida. Annars hade vi inte kunnat uppleva det.


Vilken energimängd motsvarar siffran två eller cirkeln som ide?



Det går väl åt lite energi när du tänker kring dessa begrepp.

Vertumnus
Inlägg: 431
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Allt är energi?

Inläggav Vertumnus » 13 jun 2019 10:33

Algotezza skrev:
Vertumnus skrev:
Algotezza skrev:
Vad är det då? Allt upplevbart har en energisida. Annars hade vi inte kunnat uppleva det.


Vilken energimängd motsvarar siffran två eller cirkeln som ide?



Det går väl åt lite energi när du tänker kring dessa begrepp.


Den energi som åtgår för att tänka kommer från vad som varit kemiskt bunden energi i det vi ätit, inte ur det tänkta.

Vertumnus
Inlägg: 431
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Allt är energi?

Inläggav Vertumnus » 13 jun 2019 10:55

Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:Arbete kräver att en energiform överförs till en annan. Det var den franske fysikern Sadi Carnots som i sina försök att förstå energiomvandlingen och därmed arbetskapaciteten hos ångmaskiner som först beskrev förutsättningarna för mekaniskt arbete. Han kom därmed också att lägga grunden för den moderna termodynamiken. Arbete är energiomvandling, inte energi.

Jag tror att man definierar energi som rörelse, eller förmågan till rörelse. Men energi definieras fortfarande av många som förmågan att utföra arbete, t ex NE.


Utfört arbete kan ses som en måttstock på den åtgågna energin, Problemet är enl entropilagen att arbete alltid leder till energiförlust med motsvarande påverkan på mätvärdet. Teoretiskt mäts energi i grundenheterna newton och meter och definieras som kraft gånger sträcka.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 12476
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Allt är energi?

Inläggav Pilatus » 13 jun 2019 11:15

Vertumnus skrev:
Pilatus skrev:Jag tror att man definierar energi som rörelse, eller förmågan till rörelse. Men energi definieras fortfarande av många som förmågan att utföra arbete, t ex NE.

Utfört arbete kan ses som en måttstock på den åtgågna energin, Problemet är enl entropilagen att arbete alltid leder till energiförlust med motsvarande påverkan på mätvärdet. Teoretiskt mäts energi i grundenheterna newton och meter och definieras som kraft gånger sträcka.

Man talade mycket om verkningsgrad förr och deklarerade den i procent för elektriska motorer. En Ottomotor förlorade alltid. Men det spelade inte någon roll eftersom det var enkelt att pumpa upp olja, den nybildas även och är inte alltid "fossil" numera.

Kanske är definitionen "energi = rörelse, eller förmåga till rörelse" enkel att förstå som princip och därför en hygglig definition?

Vertumnus
Inlägg: 431
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Allt är energi?

Inläggav Vertumnus » 13 jun 2019 11:34

Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:
Pilatus skrev:Jag tror att man definierar energi som rörelse, eller förmågan till rörelse. Men energi definieras fortfarande av många som förmågan att utföra arbete, t ex NE.

Utfört arbete kan ses som en måttstock på den åtgågna energin, Problemet är enl entropilagen att arbete alltid leder till energiförlust med motsvarande påverkan på mätvärdet. Teoretiskt mäts energi i grundenheterna newton och meter och definieras som kraft gånger sträcka.

Man talade mycket om verkningsgrad förr och deklarerade den i procent för elektriska motorer. En Ottomotor förlorade alltid. Men det spelade inte någon roll eftersom det var enkelt att pumpa upp olja, den nybildas även och är inte alltid "fossil" numera.

Kanske är definitionen "energi = rörelse, eller förmåga till rörelse" enkel att förstå som princip och därför en hygglig definition?


Jag har svårt att acceptera det att energi skulle vara lika med rörelse. Förmåga till rörelse är en annan sak då varje energiform i princip kan omvandlas till rörelseenergi. Vi talar om rörelseenergi, lägesenergi, kemiskt bunden energi och genom Einsteins berömda formel också om materien i sig eller massan som energi mm och avser därmed en potential för energiomvandling.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 12476
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Allt är energi?

Inläggav Pilatus » 13 jun 2019 12:32

Vertumnus skrev:
Pilatus skrev:Kanske är definitionen "energi = rörelse, eller förmåga till rörelse" enkel att förstå som princip och därför en hygglig definition?

Jag har svårt att acceptera det att energi skulle vara lika med rörelse. Förmåga till rörelse är en annan sak då varje energiform i princip kan omvandlas till rörelseenergi. Vi talar om rörelseenergi, lägesenergi, kemiskt bunden energi och genom Einsteins berömda formel också om materien i sig eller massan som energi mm och avser därmed en potential för energiomvandling.

Så du föredrar att energi = befintliga former av energi; elastisk energi, elektrisk energi, kemisk energi, kärnenergi, lägesenergi, magnetisk energi, mekanisk energi, potentiell energi, rörelseenergi, strålningsenergi, termisk energi, elektromagnetisk strålning

Jag förstår din synpunkt att varje form av energi får beskrivas och definieras efter sina egenskaper. (Angående rörelse som energi, likformig rörelse är ju vanlig i astronomiska sammanhang och i partikelfysik.)

Belysande för "arbete" är Rudolf Clausius hypotes om värmedöden, det tillstånd då alla temperaturskillnader i universum har jämnats ut och inget arbete längre kan utföras. Energin blir så utspridd i universum att temperaturen närmar sig absoluta nollpunkten.

hakkapeliitta
Inlägg: 887
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Allt är energi?

Inläggav hakkapeliitta » 13 jun 2019 12:48

Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:Arbete kräver att en energiform överförs till en annan. Det var den franske fysikern Sadi Carnots som i sina försök att förstå energiomvandlingen och därmed arbetskapaciteten hos ångmaskiner som först beskrev förutsättningarna för mekaniskt arbete. Han kom därmed också att lägga grunden för den moderna termodynamiken. Arbete är energiomvandling, inte energi.

Jag tror att man definierar energi som rörelse, eller förmågan till rörelse. Men energi definieras fortfarande av många som förmågan att utföra arbete, t ex NE.

Just detta är problemet med ord och definitioner som är kopplade till vardaglighet.
I fysiken finns begreppet arbete, genast gemene man uppfattar detta som fysisk ansträngning.

I fysik, som Vertumnus säger, är arbete som begrepp energiomvandling från ett tillstånd till annat.
Tyskans arbeit härstammar från ångmaskinens tid.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 12476
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Allt är energi?

Inläggav Pilatus » 13 jun 2019 13:32

hakkapeliitta skrev:Tyskans arbeit härstammar från ångmaskinens tid.

Det är äldre än ångmaskinen, SAOB hänvisar till fornsvenska (inlån) och medelnedertyskans; arbeit.

ath the skola huila sigh vthaff theras arbete. Upp. 14:13 (1526)

de skall få vila efter sina mödor, Bibeln.se

hakkapeliitta
Inlägg: 887
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Allt är energi?

Inläggav hakkapeliitta » 13 jun 2019 13:58

Pilatus skrev:
hakkapeliitta skrev:Tyskans arbeit härstammar från ångmaskinens tid.

Det är äldre än ångmaskinen, SAOB hänvisar till fornsvenska (inlån) och medelnedertyskans; arbeit.

ath the skola huila sigh vthaff theras arbete. Upp. 14:13 (1526)

de skall få vila efter sina mödor, Bibeln.se

Menade i fysiksammanhang. Tyska fysiker bildade skola på 1800-talet och begrepp som arbete hämtades från vardagligt sammanhang.
Denna association för tanken till fysiskt arbete. Då tänkte man arbete är något i kolgruvan Ångmaskinen utför arbete.
En modernare variant av arbete är förmåga att utföra...ja just arbete :)
Måste erkänna, hade svårt för dessa begrepp trots några hp i ämnet.
Den klassiska mekaniken har att fabulera med massa, acceleration, hastighet. Mer finns inte. Något geni kom på m*v, impuls, Einstein tror jag chansade vilt med E = m * c^2, men han trodde på något multiplicerat med något är vetenskapligt.
Finns många "Einsteins" i vetenskapen. De flesta har fel nu råkade Einstein ha rätt tur för honom.

Användarvisningsbild
naturaleeduco
Inlägg: 137
Blev medlem: 20 jan 2019 05:34
Ort: Göteborg

Re: Allt är energi?

Inläggav naturaleeduco » 14 jun 2019 07:39

Jag förstår inte hur energi och massa kunde vara samma sak när de har olika egenskaper. Två olika saker med olika egenskaper är logiskt inte samma sak.
Life is what you make of it.

Vertumnus
Inlägg: 431
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Allt är energi?

Inläggav Vertumnus » 14 jun 2019 09:43

naturaleeduco skrev:Jag förstår inte hur energi och massa kunde vara samma sak när de har olika egenskaper. Två olika saker med olika egenskaper är logiskt inte samma sak.


Det är en egenskap hos massan att den kan omvandlas till energi och vise versa.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 12476
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Allt är energi?

Inläggav Pilatus » 14 jun 2019 09:53

naturaleeduco skrev:Jag förstår inte hur energi och massa kunde vara samma sak när de har olika egenskaper. Två olika saker med olika egenskaper är logiskt inte samma sak.

Det var i samband med Einsteins arbete med den speciella relativitetsteorin och E=mc2 som han formulerade sig om att massa är ekvivalent med energi. Senare fissionsexperiment visade påtagligt nog att materiens energi kan frigöras.

Användarvisningsbild
naturaleeduco
Inlägg: 137
Blev medlem: 20 jan 2019 05:34
Ort: Göteborg

Re: Allt är energi?

Inläggav naturaleeduco » 14 jun 2019 15:42

Vertumnus skrev:
naturaleeduco skrev:Jag förstår inte hur energi och massa kunde vara samma sak när de har olika egenskaper. Två olika saker med olika egenskaper är logiskt inte samma sak.


Det är en egenskap hos massan att den kan omvandlas till energi och vise versa.


När man talar om tid o rum så är det i relation till något annat. I en atomreaktion fanns förut massa på ett ställe sedan blir det energi på ett ställe nära den förut massan.
Life is what you make of it.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster