Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 466
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav Illusionen » 02 dec 2019 08:59

Kreativ skrev:
Illusionen skrev:Du verkar ha läst konceptet, och även vara på rätt väg i tolkningen, men för att kunna svara på
om vi tänker helt lika behöver vi vara överens om innehållet i sidorna 28 – 29 i konceptet.

Vad menar du med "sidorna 28 - 29 i konceptet"? Jag har läst om konceptet på din hemsida och även sparat några inlägg där du svarade på tidigare frågor jag hade för något år sedan. Det är allt jag har läst.


I början av hemsidan hittar du "ursprungstexten" markerad.
Klickar du på den markeringen kommer du till sammanfattande sidor, och där kan du inledningsvis
(via "Uppsatsen går också att ladda hem i sin helhet som pdf:") ladda hem texten.

Vet inte om det är tillåtet, men skulle, om det underlättar, ev kunna lägga in den ursprungliga texten
i den här tråden, men det rör sig då om mer än 50 sidor A4. Förslag ?

/ Illusionen

https://www.youtube.com/watch?v=fRL447oDId4

Smisk
Inlägg: 444
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav Smisk » 02 dec 2019 13:21

Anders skrev:Två iakttagelser, då man läst de senaste två sidorna här:

1. ”Förklara” kan innebära fler saker. Förklara något för någon annan. Och att förklara universum för vetenskapen och i förlängningen mänskligheten. Säkert fler, men dessa två känns relevanta i det här samtalet.


I dialoger med någon annan menar jag att förklaringar bäst sker i korta summeringar och är det komplext används bäst bilder och klipp om möjligt.
Matematik är inte av värde här, det är allt. Kan man det man talar om kan man även förklara det. Vill man mest skicka ut massa detaljer som inte säger så mycket är detta inte en dialog och inte bra förklaringar.

Man kan exempelvis förklara relativitetsteorin på flera nivåer och om man börjar med en formel och massa matematik börjar man fel. Detta är inte förklaringar utan verktyg för att bekräfta dem och för att kunna räkna på saker om man vill.

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 466
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav Illusionen » 02 dec 2019 18:07

Smisk skrev:
Anders skrev:Två iakttagelser, då man läst de senaste två sidorna här:

1. ”Förklara” kan innebära fler saker. Förklara något för någon annan. Och att förklara universum för vetenskapen och i förlängningen mänskligheten. Säkert fler, men dessa två känns relevanta i det här samtalet.


I dialoger med någon annan menar jag att förklaringar bäst sker i korta summeringar och är det komplext används bäst
bilder och klipp om möjligt.
Matematik är inte av värde här, det är allt. Kan man det man talar om kan man även förklara det.
Vill man mest skicka ut massa detaljer som inte säger så mycket är detta inte en dialog och inte bra förklaringar.

Man kan exempelvis förklara relativitetsteorin på flera nivåer och om man börjar med en formel
och massa matematik börjar man fel. Detta är inte förklaringar utan verktyg för att bekräfta dem och för att kunna räkna på
saker om man vill.


Jag delar definitivt inte din uppfattning, utan tycker att du här verkligen är ute och cyklar.
Visst kan man ha önskemål om en presentationsform som är skräddarsydd för ens egna önskemål,
men försök se det ur mitt perspektiv, jag är en pensionerad båtbyggare och ingenjör som av
eget intresse skrivit ned mina egna funderingar, i form av en patentansökan.
Jag förstår det jag skriver, och har således inget behov av att andra delar min uppfattning.
Däremot är jag intresserad av att redovisa hur jag tänker, för att i bästa fall ge impulser och uppslag
till andra, och då är enklare matematik det överlägset bästa hjälpmedlet.
Det verkar vara så att "filosofer" har en aversion mot siffror, stämmer det ? :)
Läs Xions avslöjande kommentar ovan ("Jag orkar inte läsa dina svamliga redogörelser."), och ge mig sedan
ett skäl till varför du anser att jag skall lägga ned omfattande tid på att förklara mig ytterligare.

Betr Einsteins Speciella Relativitetsteori, ESR, skrev jag följande till Anders 2018.
Matematiken här kräver inte mer än enkel trigonometri på gymnasienivå.
Varför använde sig Einstein och Lorentz sig av matematik för att förklara dessa samband tror du ?
Är det ö h t möjligt att med dina "bilder och klipp" förklara detta på ett bra och begripligt sätt ?

Einsteins Speciella Relativitetsteori baseras på LT och att ljusets hastighet, c, är absolut konstant,
oberoende av eventuellt förekommande relativrörelse, v. Såvitt jag känner till har Einstein ej
redovisat någon förklaring av teorin, utan utgått från LT och postulat ang c, och enkla tankeexempel.
Det är alltså den KONSTANTA hastigheten, c, (jämför med konstant-ström-generator!) som tillsammans
med LT ligger till grund för följande samband.
Att tiden anses som ”relativ” är således en konsekvens av den konstanta hastigheten, c.

De tankeexempel Einstein använde i arbetet med ESR baseras på ATOMÄRA ej normerade mätdata,
alltså det vi förnimmer via vårt medvetande. Då det saknas viktiga definitioner i relativitetsteorin är
det svårt att hävda att relativitetsteorin är fel, p g a att aktuella fenomen kan tolkas olika beroende
av hur definitionerna utformas. Däremot anser jag att det finns skäl att misstänka att teorin feltolkas,
då den inte är komplett i sin nuvarande form.
För att mer detaljerat förstå LT och ESR, väljer vi att utgå från följande exempel.
Exemplet överensstämmer i stort med exempel universiteten använder i undervisningen,
och kräver inga matematiska kunskaper utöver enkel trigonometri.

Låt oss först betrakta två koordinatsystem XYZ respektive X´Y´Z´.
Systemen rör sig relativt varandra längs X-axeln, med relativrörelsen v.
Två observatörer, O respektive O´, befinner sig i origo i respektive koordinatsystem.
Initialt synkroniseras observatörernas klockor när systemen inledningsvis sammanfaller, så t = t´= 0.
Vid t = 0 sänds en ljuspuls som enligt O når punkten P vid tiden t.
Vi betraktar, rätt eller fel, ljuset i våra vanliga rumskoordinater, varför ljusets sträcka kan skrivas,
för O som x² + y² + z² = c²t² och för O´ som x´² + y´² + z´² = c²t´²
P g a att O´ rör sig längs X-axeln ger symmetrin mellan de två koordinatsystemen att y = y´ och z = z´.
För x´= 0 är x = vt bör relationen för x´ vara x´= k(x – vt) , där k är en konstant.
Enligt Einsteins postulat är ljushastigheten, c, konstant i båda koordinatsystemen, varför tiden t inte
kan vara lika med t´, alltså t  t´.
Antag att t = a(t – bx) där a och b är konstanter, och använda detta uttryck i ekvationen för O´.
Vi erhåller då, k²(x² + v²t² - 2vxt) + y² + z² = c² a²(t² + b²x² - 2bxt) som kan skrivas om som,
(k² - a²b²c²)x² - 2(k²v - ba²c²)xt + y² + z² = (a² - k²v²/c²)c²t²
Genom att jämföra denna ekvation med termerna i ekvationen för O inses att,
k² - a²b²c² = 1 och k²v - ba²c² = 0 samt a² - k²v²/c² = 1
Vi har nu tre ekvationer och tre obekanta. Löser vi ut de obekanta erhålls,
k = a = 1 / √ 1 - v²/c² vilket brukar skrivas g =1 / √ 1 - v²/c²
Låt oss anta att t = a(t + bx) där a och b är konstanter, och använda detta uttryck i ekvationen för O´,
varvid vi erhåller den inversa transformationen, k²(x² + v²t² + 2vxt) + y² + z² = c² a²(t² + b²x² + 2bxt).
Detta kan skrivas om som, (k² - a²b²c²)x² - 2(k²v - ba²c²)xt + y² + z² = (a² - k²v²/c²)c²t² ,
och ger samma resultat som ovan.

Ovanstående visar i korthet principen för Lorentz-transformationen, LT, och ger sambandet,
TV = TO (1 – (v/c)²).
TV är den långsammare egentid som anses gälla internt för det iakttagna systemet enl ESR.

Varför Einstein och inte Lorentz fått äran av den speciella relativitetsteorin kan man fråga sig.

I konceptet redovisas därefter hur införandet av det jag benämner det "imaginära navet" påverkar resultatet.
Betecknas fälthastigheten med ±c kännetecknas den överordnade vxv av de imaginära uttrycken, ±jc,
Ur ATOMÄRT perspektiv, refererande till en observatör, ger relativrörelse, V, upphov till följande,

ΔVXV "RE": √(+C + V)(–C + V) / jC = √(–C² + V²) / jC = jC√1– (V/C)² / jC .. = ±√(1 – (V/C)²) re
ΔVXV "IM": √(+jC + V)(–jC + V) / C = √(+C² + V²) / C = C√1+ (V/C)² / C ... = ±√(1+ (V/C)²) im

Notera här att uttrycken innefattar relationen till de imaginära uttrycken, ±jc
Den överordnad referensneutrala vxv verifieras m a o av relativitetsteorin, och vice versa.

Har du ytterligare synpunkter i ämnet föreslår jag att du vänder dig till Xion, han kan säkert ge
dig en bättre förklaring till ESR.


/ Illusionen

Pax vobiscum

https://www.youtube.com/watch?v=p3iYnHx8P0s

xion
Inlägg: 1927
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav xion » 03 dec 2019 08:49

Pilatus skrev:
xion skrev:Om man inte inser att tiden saknar existens "i sig", utan endast är en del av matematiken, så har man ingen möjlighet att förstå relativitetsteorin.

Då har du just missat något mycket centralt i Einsteins teori! Einstein förnekar inte tidens existens. För i hans exempel med klockor (hur vi mäter tid) skriver han - med en klocka menar vi någonting som förser oss med en serie händelser som kan räknas.
Allt som sker är händelser i tiden och rummet.

Det finns ingen motsättning mellan det jag skrev och ditt citat.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 13051
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav Pilatus » 03 dec 2019 09:37

xion skrev:
Pilatus skrev:Einstein förnekar inte tidens existens. För i hans exempel med klockor (hur vi mäter tid) skriver han - med en klocka menar vi någonting som förser oss med en serie händelser som kan räknas.
Allt som sker är händelser i tiden och rummet.

Det finns ingen motsättning mellan det jag skrev och ditt citat.

Förklara den speciella relativitetsteorin utan att använda tidsbegreppet!

xion
Inlägg: 1927
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav xion » 03 dec 2019 09:58

Pilatus skrev:
xion skrev:
Pilatus skrev:Einstein förnekar inte tidens existens. För i hans exempel med klockor (hur vi mäter tid) skriver han - med en klocka menar vi någonting som förser oss med en serie händelser som kan räknas.
Allt som sker är händelser i tiden och rummet.

Det finns ingen motsättning mellan det jag skrev och ditt citat.

Förklara den speciella relativitetsteorin utan att använda tidsbegreppet!

Det kan jag inte men jag kan förklara varför inte det finns någon motsättning.
1, "med en klocka menar vi någonting som förser oss med en serie händelser som kan räknas"
Visst, självklart.
2."Allt som sker är händelser i tiden och rummet"
Inget problem, så länge man inser vad tid och rum är för något.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 13051
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav Pilatus » 03 dec 2019 11:07

xion skrev:
Pilatus skrev:Förklara den speciella relativitetsteorin utan att använda tidsbegreppet!

Det kan jag inte men jag kan förklara varför inte det finns någon motsättning.
1, "med en klocka menar vi någonting som förser oss med en serie händelser som kan räknas"
Visst, självklart.
2."Allt som sker är händelser i tiden och rummet"
Inget problem, så länge man inser vad tid och rum är för något.

Men då finns ju tiden.

xion
Inlägg: 1927
Blev medlem: 22 mar 2016 08:09

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav xion » 03 dec 2019 11:13

Pilatus skrev:
xion skrev:
Pilatus skrev:Förklara den speciella relativitetsteorin utan att använda tidsbegreppet!

Det kan jag inte men jag kan förklara varför inte det finns någon motsättning.
1, "med en klocka menar vi någonting som förser oss med en serie händelser som kan räknas"
Visst, självklart.
2."Allt som sker är händelser i tiden och rummet"
Inget problem, så länge man inser vad tid och rum är för något.

Men då finns ju tiden.

Himlen finns inom.
Så också tiden
(och hos somliga Gud)

Smisk
Inlägg: 444
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav Smisk » 03 dec 2019 13:27

Pilatus skrev:
xion skrev:
Pilatus skrev:Einstein förnekar inte tidens existens. För i hans exempel med klockor (hur vi mäter tid) skriver han - med en klocka menar vi någonting som förser oss med en serie händelser som kan räknas.
Allt som sker är händelser i tiden och rummet.

Det finns ingen motsättning mellan det jag skrev och ditt citat.

Förklara den speciella relativitetsteorin utan att använda tidsbegreppet!


Tid är ett ord för händelser, man kan lika gärna använda händelser. Inget händer i tiden, allt i rummet. Inget bevis finns för någon tid.

"Now he has departed from this strange world a little ahead of me. That means nothing. People like us, who believe in physics, know that the distinction between past, present and future is only a stubbornly persistent illusion."
-Einstein

https://www.quora.com/Before-his-death- ... -statement

Håller med denne:

What Einstein meant by this statement is that there is no such thing as the linear flow of time; we live only within an ever-changing now. Time as we percieve it is merely a social convention, but the universe itself exists in a state of 'dynamic timelessness'.

The past and future have no actual reality beyond memory and prediction. The reason we feel and percieve a linear flow of time is because we constantly experience the universe through the filter of our thoughts. As our thought process functions as a linear flow, with one thought following another, we are tricked, through a kind of self-hypnosis, into feeling that the universe also functions in this way.

Smisk
Inlägg: 444
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav Smisk » 03 dec 2019 13:29

xion skrev:1, "med en klocka menar vi någonting som förser oss med en serie händelser som kan räknas"
Visst, självklart.
2."Allt som sker är händelser i tiden och rummet"
Inget problem, så länge man inser vad tid och rum är för något.


Det är hjärnan som förser oss med händelser som "en serie händelser". "Serien" är hjärnans serie, inte fysikens.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 13051
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav Pilatus » 03 dec 2019 14:08

Smisk skrev:Tid är ett ord för händelser, man kan lika gärna använda händelser. Inget händer i tiden, allt i rummet. Inget bevis finns för någon tid.

Hur kan det vara någon skillnad mellan två händelser utan en mellanliggande tid? Hur definierar du hastighet? Hur definierade Einstein ljusets hastighet i vakuum (c)? Vad var det som var relativt i Einsteins teori? Har du alls läst den?

Användarvisningsbild
Kreativ
Inlägg: 409
Blev medlem: 19 aug 2016 02:20

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav Kreativ » 03 dec 2019 14:53

Illusionen skrev:I början av hemsidan hittar du "ursprungstexten" markerad.
Klickar du på den markeringen kommer du till sammanfattande sidor, och där kan du inledningsvis
(via "Uppsatsen går också att ladda hem i sin helhet som pdf:") ladda hem texten.


Jag hittade den. Men jag är lite upptagen för tillfället och måste även smälta det jag läst så får återkomma senare.
Tidlös utbildning Blogg | Youtube.
En ny metod för att förstå samhällsproblem mer tydligt så vi kan hantera våra problem bättre, snabbare, lättare och mer exakt.

Smisk
Inlägg: 444
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav Smisk » 03 dec 2019 16:27

Pilatus skrev:Hur kan det vara någon skillnad mellan två händelser utan en mellanliggande tid?


Skillnaden mellan två händelser är jämförelsen hjärnan gör med funktionerna minne och meningssamband. Minnet av A i relation till B där vi kopplar samman dem genom meningssamband av linjär ordning. Två händelser sammansatt med ett mellanrum av våran hjärnas meningssystem.

Det relativa i teorin är det fysiska tillståndet hos händelser relativt varandra i rummet. Materia och rymd är fysik då vi kan mäta och påverka dem. Tid kan vi inte mäta eller påverka.

Pilatus skrev:Hur definierar du hastighet? Hur definierade Einstein ljusets hastighet i vakuum (c)? Vad var det som var relativt i Einsteins teori? Har du alls läst den?


Alla definitioner vi gör är tankekonstruktioner. Men alla tankekonstruktioner är inte fysik. Tid, är inte fysik. För att mäta händelser och skapa definitioner av dem använder vi tid, alltså en tankekonstruktion som förhåller saker till varandra i linjära samband. För att något skall kunna tänkas ordnat måste det ordnas genom att vi ger det mening.

De fysiska enheter vi använder för att förhålla oss till materia behöver kopplas till materien, annars är det inte fysik. Tid är inget vi kopplar till materia, det är ett verktyg vi använder FÖR att förstå händelser i materia. Alltså: inte fysik.

Användarvisningsbild
Pilatus
Inlägg: 13051
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav Pilatus » 03 dec 2019 16:54

Smisk skrev:Tid är inget vi kopplar till materia, det är ett verktyg vi använder FÖR att förstå händelser i materia.

Det vi mäter är just materia i rörelse. Avståndet mellan två lägen i denna rörelse kallar vi tid. Men jag inser att du har kastat din fysiklärobok så vi får väl avsluta diskussionen här. Vill du förstå vad som Einstein avsåg var relativt (mellan två koordinatsystem i rörelse) måste du förstå vad Einstein menade med tid.

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 466
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad representerar och förutsätter de elektromagnetiska fälten ?

Inläggav Illusionen » 03 dec 2019 21:37

Fälten, liksom tillhörande naturkonstanter εο och μο förutsätter definitionsmässigt förekomst av tid.
Det ni diskuterar här och nu förefaller alltså inte ha något med trådens rubrik att göra.
Föreslår att Xion och Smisk öppnar en ny egen tråd, fri från svammel.

/ Illusionen

https://www.youtube.com/watch?v=C1ZL5AxmK_A


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster