Kategoriska imperativet

Moderator: Moderatorgruppen

klorofyll
Inlägg: 7615
Blev medlem: 06 jun 2012 20:50

Re: Kategoriska imperativet

Inläggav klorofyll » 29 feb 2020 07:47

Pilatus skrev:
klorofyll skrev:
Pilatus skrev:Därav att vi äger ett människovärde.

Människor är sällan enhetliga.

Det vet jag inte om Kant hade någon åsikt om. Människor är differentierade, Kant var en av sin tids största filosofer.
Är det bra att vara enhetlig som filosof?

Det är iaf enklare att förstå den som är enhetlig...

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 5329
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Kategoriska imperativet

Inläggav Anders » 29 feb 2020 09:02

klorofyll skrev:
Pilatus skrev:
klorofyll skrev:Människor är sällan enhetliga.

Det vet jag inte om Kant hade någon åsikt om. Människor är differentierade, Kant var en av sin tids största filosofer.
Är det bra att vara enhetlig som filosof?

Det är iaf enklare att förstå den som är enhetlig...

Personer är komplexa, verkligheten är komplex. Men ideer och teorier kan vara tydliga och rätt använda ge stöd bland grynnorna.
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Smisk
Inlägg: 689
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Kategoriska imperativet

Inläggav Smisk » 02 mar 2020 12:48

Anders skrev:Säger verkligen Kant att alla är värdefulla? Religiös?


Som Pilatus skriver är det en fri omtolkning från min sida.

Kant får det att framstå som att det är med fakta och regler (förnuftet) han visar att vi har en måttstock vi av plikt är tvingade att använda för att kunna förstå handlingars moraliska värde.

Vi KAN inte veta handlingars moraliska värde om vi inte använder den då vi inte kan lita på våra känslor, passioner och impulser menar han.

Det visade David Hume före honom med sitt är-bör problem. Han förklarade att vi aldrig kan motivera ett bör (värde) med ett är (fakta).
Här rusar en mental kvicksand in och relativismen, existentialismen, nihilismen etc verkar få fotfäste. Allt är relativt - så allt/inget gäller. Inget är fast - så livets värde kan inte avgöras. Inget värde kan avgöras - alltså har inget värde etc.

Bägge dessa sidor av denna sak är ofullständiga. Livet kan ha värde, även om vi inte kan förstå det empiriskt. Vi kan ha kunskap om sakers värde, även om vi inte kan bevisa det logiskt.

Bara för att vi har två verktyg, fakta-regler-logik och känsla-bedömning-erfarenhet, och att vi inte kan använda den ena källans kunskap till att förklara den andra så kan vi ändå använda dem tillsammans. De ger tillsammans möjligheten att utveckla en karta och en kompass, en kunskap om världen som sådan och en om den som meningsfull, och vi kan inte leva utan dessa två funktioner.

NyKantianen
Inlägg: 5
Blev medlem: 07 aug 2020 17:53

Re: Kategoriska imperativet

Inläggav NyKantianen » 07 aug 2020 18:27

Jag tänker snabbt gå igenom vad det kategoriska imperativet är, för att få undan några missförstånd i tråden.
Det kategoriska imperativet kan uttryckas på olika sätt, som ändå har samma innehåll. TS har med lagformuleringen, men det finns även "person" formuleringen och "ändamålens rike"-formuleringen.

Lagformuleringen lyder "Handla endast efter den maxim som du kan vilja upphöja till allmän lag", person formuleringen lyder "behandla andra som ändamål i sig själva och inte medel" och slutligen "ändamålens rike" formuleringen, vilken är en kombination av de två föregående. Dvs man ska tänka sig sin maxim som en lag i ett rike där alla behandlas som ändamål i sig själva och inte medel.

Ett problem med den första formuleringen är att många inte förstår vad den innebär. En maxim är en handling x som utförs vid en situation y för att uppnå sak z. Maximen är personlig och subjektiv, men kan via det kategoriska imperativet bli moralisk. Med "allmän lag" menas att maximen blir en naturlag som en av fysikens. Ex om maximen "lämna alltid böcker i tid till biblioteket för någon anledning" så skulle människor som av en naturlag tvingas att lämna böckerna i tid. Maximens innehåll måste vara sammanhängande. Handlingen måste kunna uppnå saken man ämnar uppnå. Ex om du följer maximen "jag ska köpa en hamburgare när jag vill äta en pizza för att få en pizza". Maximens handling kan inte uppnå dess mål.

Det finns fler begränsningar på ens maxim, handlingen måste kunna motiveras av någon drift eller någon känsla som man värderar i sig själv. Ex "Jag ska köpa en hamburgare när jag vill äta en pizza för att få en pizza" har inget legitimt mål då man inte köper en hamburgare för att få en pizza utan för att man är hungrig eller något liknande. Handlingen måste kunna motiveras av driften. Ett tredje misstag många gör är att kravet inte kan motiveras av målet, ex "Jag ska alltid ljuga för min egen lycka när jag är mig själv". Man hade kunnat vara någon annan, men ändå ljuga för sin egen lycka.

Slutligen vill jag avsluta med ett argument för det kategoriska imperativet.

Etiken handlar om att man ställer upp regler för hur man ska handla, imperativ. Kantianer har det kategoriska imperativet, utilitarister har nyttoprincipen och religiösa kan ha Guds ord osv. Det finns då olika imperativ, kategoriska och hypotetiska. (Det finns även tekniska, men det kan ni läsa om i "Kritik av det praktiska förnuftet"). Ett kategoriskt imperativ är ett imperativ som gäller oberoende av ens önskningar och för alla överallt.

Anledningen till att kategoriska imperativ är viktigare än de andra är för att kategoriska imperativ är de enda som kan vara sanna. På grund av Humes lag så kan en handling inte vara moralisk pågrund av att den tillfredställer något behov eller en drift, då detta förutsätter att om man har behovet/driften så bör man tillfredsställa den. Humes Lag är ju att inget etiskt påstående kan logiskt följa av ett beskrivande påstående, därmed måste detta vara fel. Sann etik måste därför vara universell och gälla lika för alla eftersom ingen fakta om hur världen är kan berätta hur den borde vara.

Man bör också vara rationell. Med rationell menar jag att man har goda anledningar för hur man handlar och tror på, dvs maximer och att dessa inte är självmotsägande mot varandra. Men om dessa maximer ska kunna vara moraliska på riktigt, så måste de vara universella, men samtidigt inte självmotsägande. Varefter vi inser att vi bör endast följa de maximer som vi kan vilja som allmän lag.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 5329
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Kategoriska imperativet

Inläggav Anders » 08 aug 2020 10:20

Tycker att man hamnar ungefär där du säger om man bara sätter det i motsats till konsekvensetik. Just det här att man inte säkert kan se konsekvenser av handlandet så följer man istället regelboken.

Och välkommen till forumet!
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

NyKantianen
Inlägg: 5
Blev medlem: 07 aug 2020 17:53

Re: Kategoriska imperativet

Inläggav NyKantianen » 08 aug 2020 11:49

Anders skrev:Tycker att man hamnar ungefär där du säger om man bara sätter det i motsats till konsekvensetik. Just det här att man inte säkert kan se konsekvenser av handlandet så följer man istället regelboken.

Och välkommen till forumet!

Det är sant. Om man tänker långsiktigt är det svårt att bedöma handlingar efter konsekvenser.

Tacks så mycket!

Smisk
Inlägg: 689
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Kategoriska imperativet

Inläggav Smisk » 08 aug 2020 14:16

NyKantianen skrev:
Anders skrev:Tycker att man hamnar ungefär där du säger om man bara sätter det i motsats till konsekvensetik. Just det här att man inte säkert kan se konsekvenser av handlandet så följer man istället regelboken.

Och välkommen till forumet!

Det är sant. Om man tänker långsiktigt är det svårt att bedöma handlingar efter konsekvenser.

Tacks så mycket!


Tack för den genomgången, strålande :)

Jag har två tankar här.

Den första är:

Tänker du dig att en maxim kan innehålla villkor? Att den kan vara komplex?

Exempelvis, "jag skall handla egoistiskt så länge det inte skadar andra"?
Eller, "jag skall käka pizza när jag känner för det så länge det inte verkar påverka min hälsa negativt"?

Vet du hur Kant tänkte här?

Allt faller ju om man tillåter oändlig komplexitet då man i princip kan göra en algoritm man då vill att alla följer och den kan man fylla med vad som helst. Var går i så fall gränsen för hur komplex regeln kan vara?

Det andra är:

Du har inte kommenterat på mina tankar om problemet med denna metod, har du tankar kring det?

Problemet är alltså att det är paradoxalt (alltså inte förnuftighetsgrundat) att hävda att det som ger något en moralisk värdeegenskap kommer från förnuftet när man själv fyller regeln med sina egna värden? Som du säger: "handlingen måste kunna motiveras av någon drift eller någon känsla som man värderar i sig själv".

Källan till idén som är skälet till handlingen (alltså värdet) kommer INTE från förnuftet, utan från känsla+erfarenhet+medvetenhet som tillsammans möjliggör en värdering.

Precis som Hume påpekat och som Kant verkar försöka krångla sig ur. (om jag förstår det rätt, är ingen expert så du får gärna korrigera mig).



Ett annat sätt att förklara vad jag menar är att det är som att Kant föreställer sig saker som han redan på förhand uppfattar som värdefulla och så resonerar han på ett sätt som han uppfattar passar med dem. Tanken att handlingsregeln är tvingande + att jag vill den, blir som en kanvas som riktar mina tankar på ett sätt som leder fram till att jag fyller den med saker som passar ihop med att alla människor är värdefulla och alla handlingar är meningsfulla som följd av det.

Om jag tänker mig att alla människor har värde. Att allt de är, tänker, känner och allt de gör då av nödvändighet behöver tas i beaktning. Då följer från det att alla tankar jag har gällande hur jag skall handla i relation till mig själv och dem blir en källa till moral. Om jag då har en tänkt metod där det är så att jag tänker mig att alla skäl till att jag handlar påverkar alla och alla måste behandlas som ett "mål i sig" är det EXAKT det jag gör.

Är det inte?

Värdet kommer inte från förnuftet, utan från känsla+erfarenhet+medvetenhet mm som tillsammans ger en kvalitativ kunskap om hur det är att finnas och påverka varandra. Förnuftet är en del i det då medvetenhet ger förmågan att resonera med hjälp av regler.

Det kategoriska imperativet är ett hypotetiskt imperativ som är kamoflerat till ett kategoriskt. Det blir inte kategoriskt för att regler passar med något vi på förhand vet påverkar saker vi känner är värdefulla.

Källan till värde kommer inte från fakta eller regler men regler kan användas för att rikta värde.

Precis som trafikreglerna inte innehåller värdet av att ha dem utan istället riktar beteendet på ett sätt som PASSAR värdet av att ha dem.

lynx
Inlägg: 5119
Blev medlem: 18 maj 2012 12:30

Re: Kategoriska imperativet

Inläggav lynx » 08 aug 2020 23:05

Motiverade Kant syftet med att utöva kategoriskaq imperativ? Skrev han själv några?

NyKantianen
Inlägg: 5
Blev medlem: 07 aug 2020 17:53

Re: Kategoriska imperativet

Inläggav NyKantianen » 09 aug 2020 00:00

Smisk skrev:
NyKantianen skrev:
Anders skrev:Tycker att man hamnar ungefär där du säger om man bara sätter det i motsats till konsekvensetik. Just det här att man inte säkert kan se konsekvenser av handlandet så följer man istället regelboken.

Och välkommen till forumet!

Det är sant. Om man tänker långsiktigt är det svårt att bedöma handlingar efter konsekvenser.

Tacks så mycket!


Tack för den genomgången, strålande :)

Jag har två tankar här.

Den första är:

Tänker du dig att en maxim kan innehålla villkor? Att den kan vara komplex?

Exempelvis, "jag skall handla egoistiskt så länge det inte skadar andra"?
Eller, "jag skall käka pizza när jag känner för det så länge det inte verkar påverka min hälsa negativt"?

Vet du hur Kant tänkte här?

Allt faller ju om man tillåter oändlig komplexitet då man i princip kan göra en algoritm man då vill att alla följer och den kan man fylla med vad som helst. Var går i så fall gränsen för hur komplex regeln kan vara?

Det andra är:

Du har inte kommenterat på mina tankar om problemet med denna metod, har du tankar kring det?

Problemet är alltså att det är paradoxalt (alltså inte förnuftighetsgrundat) att hävda att det som ger något en moralisk värdeegenskap kommer från förnuftet när man själv fyller regeln med sina egna värden? Som du säger: "handlingen måste kunna motiveras av någon drift eller någon känsla som man värderar i sig själv".

Källan till idén som är skälet till handlingen (alltså värdet) kommer INTE från förnuftet, utan från känsla+erfarenhet+medvetenhet som tillsammans möjliggör en värdering.

Precis som Hume påpekat och som Kant verkar försöka krångla sig ur. (om jag förstår det rätt, är ingen expert så du får gärna korrigera mig).



Ett annat sätt att förklara vad jag menar är att det är som att Kant föreställer sig saker som han redan på förhand uppfattar som värdefulla och så resonerar han på ett sätt som han uppfattar passar med dem. Tanken att handlingsregeln är tvingande + att jag vill den, blir som en kanvas som riktar mina tankar på ett sätt som leder fram till att jag fyller den med saker som passar ihop med att alla människor är värdefulla och alla handlingar är meningsfulla som följd av det.

Om jag tänker mig att alla människor har värde. Att allt de är, tänker, känner och allt de gör då av nödvändighet behöver tas i beaktning. Då följer från det att alla tankar jag har gällande hur jag skall handla i relation till mig själv och dem blir en källa till moral. Om jag då har en tänkt metod där det är så att jag tänker mig att alla skäl till att jag handlar påverkar alla och alla måste behandlas som ett "mål i sig" är det EXAKT det jag gör.

Är det inte?

Värdet kommer inte från förnuftet, utan från känsla+erfarenhet+medvetenhet mm som tillsammans ger en kvalitativ kunskap om hur det är att finnas och påverka varandra. Förnuftet är en del i det då medvetenhet ger förmågan att resonera med hjälp av regler.

Det kategoriska imperativet är ett hypotetiskt imperativ som är kamoflerat till ett kategoriskt. Det blir inte kategoriskt för att regler passar med något vi på förhand vet påverkar saker vi känner är värdefulla.

Källan till värde kommer inte från fakta eller regler men regler kan användas för att rikta värde.

Precis som trafikreglerna inte innehåller värdet av att ha dem utan istället riktar beteendet på ett sätt som PASSAR värdet av att ha dem.


Jag tänker att maximerna kan innehålla villkor. Villkoren i en maxim måste kunna motiveras utifrån motivationen av handlingen. Det är fult rimligt att ha en maxim att man ska handla egoistiskt i egenkärlek så länge det inte skadar någon annan, om man är en empatisk person som värderar andras välbefinnande. Ett annat alternativ är att man kanske tror sig kunna uppnå en fördel igenom att inte skada andra.

Sen pizza exemplet är nog inte tillräckligt specifikt, man äter nog pizza när man är hungrig och när man känner för det. Hungern och preferensen för pizza ämnar då att förbättra ens livskvalite, som påverkas av ens hälsa. En rimlig maxim vore då "Jag ska äta pizza när jag är hungrig, känner för det och på ett sådant sätt att min hälsa inte försämras i syfte att förbättra min livskvalite".

Kant ger några exempel på maximer;

"When I think I need money, I will borrow money
and promise to repay it, although I know that the
repayment won’t ever happen."

"For love of myself, I make it my principle to cut my
life short when prolonging it threatens to bring more
troubles than satisfactions."

Från https://www.earlymoderntexts.com/assets ... nt1785.pdf

Komplexiteten i villkoren begränsas ju av faktumet att de måste kunna motiveras från målet med handlingen. Ex om man gör handlingen för att man blir glad, så måste villkoret vara relaterat till ens egen lycka och kan inte vara något ovidkommande.

Det som är moraliskt är att man följer det maximer som godkänns av KI utav respekt för KI, inte att man följer maximer som kan gälla som allmän lag. Det kategoriska imperativet berättar hur man ska förhålla sig till de hypotetiska imperativen, det är inte i sig ett hypotetiskt imperativ.

NyKantianen
Inlägg: 5
Blev medlem: 07 aug 2020 17:53

Re: Kategoriska imperativet

Inläggav NyKantianen » 09 aug 2020 00:04

lynx skrev:Motiverade Kant syftet med att utöva kategoriskaq imperativ? Skrev han själv några?

Det finns inget syfte med att följa det kategoriska imperativet, utan man bör göra det för det är rätt. Det finns endast ett kategoriskt imperativ, men ett flertal olika formuleringar. Argumentet för att följa det kategoriska imperativet är att det är rationellt och att man bör vara rationell.

"The Formula of the Law of Nature: "Act as if the maxim of your action were to become through your will a universal law of nature."

The Formula of the End Itself: "Act in such a way that you always treat humanity, whether in your own person or in the person of any other, never simply as a means, but always at the same time as an end."

The Formula of Autonomy: "So act that your will can regard itself at the same time as making universal law through its maxims."

The Formula of the Kingdom of Ends: "So act as if you were through your maxims a law-making member of a kingdom of ends."
https://www.qcc.cuny.edu/socialsciences ... rative.htm

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 5329
Blev medlem: 23 mar 2006 01:44
Kontakt:

Re: Kategoriska imperativet

Inläggav Anders » 09 aug 2020 11:20

NyKantianen skrev:
lynx skrev:Motiverade Kant syftet med att utöva kategoriskaq imperativ? Skrev han själv några?

Det finns inget syfte med att följa det kategoriska imperativet, utan man bör göra det för det är rätt...

Att säga att det är "rätt", kan du utveckla varför det är rätt? Den universella lagen kanske visar sig vara en dålig väg i det specifika fallet? Och skall du hitta ett sätt att handla som är lika säkert som en naturlag, ja då hamnar du i CO2, ingen gör något eftersom det inte finns någon naturlag som säger hur man skall göra i ett sådant fall. För att det skall bli rimligt borde det vara något i stil med att försöka hitta "vad säger regelboken i det här fallet", och då inte regelboken finns göra en så bra gissning som möjligt UTAN att gissa konsekvens För COVID fanns det åtminstone ett par regelböcker att följa, vissa valde den ena vissa den andra. Kan du relatera det du ser som det kategoriska imperativet till COVID-strategi? Om man kunnat rådfråga Kants spöke om lämplig strategi, vad hade han svarat? (Han var intresserad av spöken, och han hade stenhårt försökt komma med ett svar)
Min blogg över mitt filosofiska läsande --> http://ingenfilo.blogspot.com
Zizek - Om kaos, filosofi, kapitalism och globalisering
4 november 2017

Smisk
Inlägg: 689
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Kategoriska imperativet

Inläggav Smisk » 15 aug 2020 14:32

Kant rationalliserar godhet+universalitet med krågliga tankegångar.

Godhet är att värdera den man påverkar som om den ingår i sig själv. (vi är en värdefull enhet). Universalitet är något som av nödvändighet påverkar allt.

Tar man dessa två saker, värde och universalitet, får man en slags filosofisk moralisk rationalitet.

Han har troligtvis autistiska drag och kan inte släppa det där med att vi inte har en måttstock som kan användas för att värdera saker med på samma sätt som vi har en vi kan mäta fakta med. (vetenskapens). David Hume går honom på nerverna och han tvingar fram dessa resonemang för att de är nödvändiga för honom själv, inte för att de är nödvändiga för någon universell moral.

Tankarna han har är det inget fel på men källan till de moraliska värden han söker är inte förnuftet, trots att rationella tankar kan vara kompatibla med det.


Han verkar tänka sig att den "gods viljan" är något vi inte kan ifrågasätta som en källa till godhet. Alltså att viljan att göra gott innehåller godheten oavsett andra omständigheter. Men vad kommer den viljan från? Hur vet vi att den är god?

Om vi värderar andras inre som på riktigt värdefullt får vi goda intentioner i förhållande till allt som påverkar. Så länge vi vet att vi påverkar någon annans inre och samtidigt sätter värde på allt detta inre är kommer vi drivas att handla av godhet. Detta gör att hans metod fungerar rätt bra.


Problemet med villkor och komplexitet:

Om jag tänker mig skillnaden mellan hur Lejon och Tigrar är i sina relationer till varandra så ser jag att Lejon verkar samverka i gruppen och därför drivs dem att handla som "ett med gruppen". En tiger däremot verkar inte reagera alls på något som inte direkt påverkar den själv.

Tänker jag mig då variationen hos människors personer och sedan: "Lejon skall vara lejon och tigrar skall vara tigrar" och vill att detta skall vara en naturlag har vi en moralisk kvicksand, har vi inte det?

Användarvisningsbild
Mlw
Inlägg: 40
Blev medlem: 17 apr 2020 16:09
Kontakt:

Re: Kategoriska imperativet

Inläggav Mlw » 16 sep 2020 17:29

Någon som tog strid med både utilitarismen och Kants morallära var den brittiske moralfilosofen Bernard Williams (1929–2003). Han förkastade Kants "kategoriska imperativ". Moraliskt handlande är inte liktydigt med att handla osjälviskt. Individuella värden, personliga åtagande och passioner, har betydelse för hur vi ser på världen och hur vi agerar i den. Det är precis så det ska vara, för om vi förlorar vår individualitet så förlorar vi vår mänsklighet.

Smisk
Inlägg: 689
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Kategoriska imperativet

Inläggav Smisk » 24 sep 2020 09:56

Mlw skrev:Någon som tog strid med både utilitarismen och Kants morallära var den brittiske moralfilosofen Bernard Williams (1929–2003). Han förkastade Kants "kategoriska imperativ". Moraliskt handlande är inte liktydigt med att handla osjälviskt. Individuella värden, personliga åtagande och passioner, har betydelse för hur vi ser på världen och hur vi agerar i den. Det är precis så det ska vara, för om vi förlorar vår individualitet så förlorar vi vår mänsklighet.


Det kategoriska imperativet är det inget fel på som moralisk vägledning kan jag tycka men jag kan se att man lika gärna kan kalla egoism för moral.
Det verkar ju även vara så att om Kant tillåter villkor i reglerna han menar vi skall använda så kan egoistiska regler vara kompatibla med hans imperativ.

Om jag följer regeln att "alla skall handla egoistiskt" och vill att den skall vara naturlag får vi det receptet tänker jag.

Användarvisningsbild
Mlw
Inlägg: 40
Blev medlem: 17 apr 2020 16:09
Kontakt:

Re: Kategoriska imperativet

Inläggav Mlw » 25 sep 2020 19:16

Smisk skrev:
Det kategoriska imperativet är det inget fel på som moralisk vägledning kan jag tycka men jag kan se att man lika gärna kan kalla egoism för moral.
Det verkar ju även vara så att om Kant tillåter villkor i reglerna han menar vi skall använda så kan egoistiska regler vara kompatibla med hans imperativ.

Om jag följer regeln att "alla skall handla egoistiskt" och vill att den skall vara naturlag får vi det receptet tänker jag.


Det är riktigt. Ayn Rands "objektivism", som upphöjer ren egoism till etiskt ideal, efterföljer Kants morallära.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 16 och 0 gäster