Existerar naturen?

[Smisk]

Bryter liv mot naturlagarna?

Hur skulle den brytningen kunna te sig?

De teorier vi har som beskriver fysiken, kemin, biologin och psykologin är helt olika.
Varje fält har egenskaper och benägenheter de andra inte har. Ett fält kan inte förklara ett annat utan måste ha "egna teorier".

Om man med existens menar naturen och med naturen menar något som inte KAN vara på annat sätt krävs att man visar att man inom varje fält som beskriver denna natur inte har utrymme för att saker sker eller kan ske utanför de nödvändiga för naturen.

Fysikalism är en ovetenskaplig världsbild då den driver tesen att "allt är fysiklagarnas beteenden". Det är endast fältet fysik som fungerar så, allt annat har egenskaper fysiken inte arbetar med.

Alltså, fysiken är inte samma sak som naturen och naturen inte samma sak som fysiken. Inte så länge kemi, biologi och psykologi är naturen.

Livet bryter inte mot fysiska benägenheter men "naturen" innefattar inte liv enbart så som fysiken gör per automatik.
Detta är helt oförklarat vetenskapligt verkar det som. Förhållandet mellan fysik, liv, medvetande är oklart.

Det är en gissning att "naturlagar styr liv och medvetande".

Att "naturen är allt och allt är natur" är inte en vetenskap, det kan vara en tes.

Det är givetvis värdefullt att utreda detta dock

[iris]

Hur vet du att inget kan bryta mot naturlagar?

Naturlagarna är ju den förklaring som fungerar som vi funnit - än så länge... vi har under åren sedan vetenskapen dök upp (i den katolska kyrkan i väst främst) ändrat synen på hur saker fungerar. Ljuset är bara ett av dessa fenomen som vi vet beter sig som både partikelrörelse och som vågrörelse...

Vad innebär ett vetenskaplig axiom mer än ett antagande att den slags tankekonstruktion man skapat faktiskt också --- fungerar.

[iris]

Det är en gissning att "naturlagar styr liv och medvetande".

Det verkar vara så - ja!

[xion]

Bryter liv mot naturlagarna?

Nej, inget kan bryta mot naturlagarna. Inte ens livets uppkomst.
Ifall Gud skapade allt levande "efter sina arter", så skulle detta bryta mot naturlagarna.
Vi vet inte exakt hur livet startade, men vi börjar kunna förstå hur det skulle kunna ha gått till.
Vi kan inte åstadkomma denna process (ännu) och det vore nog säkrast att vi inte lyckas.
Det skulle kunna bli vår undergång

Hur vet du att inget kan bryta mot naturlagar?

Det hänger samman med hur man definierar ordet "naturlagar".
Min definition: De lagar som styr hur allt fungerar i stort som smått.

[Marksa]

Nej, inget kan bryta mot naturlagarna. Inte ens livets uppkomst.
Ifall Gud skapade allt levande "efter sina arter", så skulle detta bryta mot naturlagarna.
Vi vet inte exakt hur livet startade, men vi börjar kunna förstå hur det skulle kunna ha gått till.
Vi kan inte åstadkomma denna process (ännu) och det vore nog säkrast att vi inte lyckas.
Det skulle kunna bli vår undergång

Hur vet du att inget kan bryta mot naturlagar?

Det hänger samman med hur man definierar ordet "naturlagar".
Min definition: De lagar som styr hur allt fungerar i stort som smått.

En klassisk definition annars lyder ungefär så här (kopierat från nätet):

Vad krävs då av en lag för att kallas naturlag?
Den skall vara sann (så långt vi kan förstå) och stå i överensstämmelse med våra observationer.
Den skall ha bredd, det vill säga den skall ge information om så många observationer som möjligt.
Den skall ha en viss förutsägelseförmåga, alltså även vara en deterministisk lag.
Inom fysiken har begreppet lag (naturlag) fått stå tillbaka för begreppet teori. Man försöker formulera naturfenomenen med mer omfattande beskrivningar där lagarna och matematiken sätts in i ett större sammanhang. Einsteins allmänna relativitetsteori till exempel beskriver samma fenomen som Newtons mekanik med ett generellare sätt och från helt andra utgångspunkter.

[Smisk]

Hur vet du att inget kan bryta mot naturlagar?

Naturlagarna är ju den förklaring som fungerar som vi funnit - än så länge... vi har under åren sedan vetenskapen dök upp (i den katolska kyrkan i väst främst) ändrat synen på hur saker fungerar. Ljuset är bara ett av dessa fenomen som vi vet beter sig som både partikelrörelse och som vågrörelse...

Vad innebär ett vetenskaplig axiom mer än ett antagande att den slags tankekonstruktion man skapat faktiskt också --- fungerar.

Hur vet du att inget kan bryta mot naturlagarna då? Ser inte att du svarar på det.

Vad är det det är "bäst på?" och varför skulle detta innefatta "allt som existerar"? Är det ens "naturen" som existerar så som vi erfar?

Skulle det inte kunna vara så att de fysiska benägenheter att vara konsistenta inte innefattar biologin? Eller är de ens konsistenta, som inom kvantfysiken där vi måste ha "slump" som komponent i modellen?

Finns det naturlagar som driver slump? Liv? medvetandet? Eller är de fria från sådana lagar? Är tanken om en lag något vi tillskriver erfarenheten men som inte världen av sig själv besitter? David hume verkar ha menat så, iaf delvis.

Det är inte vetenskapligt att utgå ifrån att naturen existerar, att den är given eller att andra egenskaper inte existerar. Det är vetenskapligt att tänka nytt, testa nya saker, ifrågasätta det som helt klart är ofullständigt så som hur liv och medvetande kan existera i en helt igenom "naturlig värld".


Min syn på saken är inte att naturen eller naturlagar inte finns men jag tror inte heller att all existens fungerar som vi tänker oss när vi tänker att "naturen är allt" så som vi definierat saken. Det vi kallar naturen finns men andra perspektiv krävs för att förstå existensen som helhet. Om vi med naturen på ett snävt sätt menar att den av nödvändighet är samma sak som existensen målar vi in oss i ett hörn där existensen blir något annat än vad den är.

[Smisk]

Min definition: De lagar som styr hur allt fungerar i stort som smått.

Hur vet man att de styr allt som existerar då? Hur vet du det, med den definitionen?

Tanken att det finns något som gör så är en sak, hur vida det är så att dessa finns är en annan, eller?

[Smisk]

Det är en gissning att "naturlagar styr liv och medvetande".

Det verkar vara så - ja!

Att gissningen att naturlagar existerar är användbar och att vi skall försöka gissa så bra vi kan köper jag.
Men inte att det av nödvändighet styr biologi och medvetandet bara för att de gissningar vi har är användbara

Är det ens användbart att gissa att biologi och psykologi styrs av naturlagar? Varför är de ens meningsfullt att göra det?

För det är gissningar, eller hur?

[iris]

Det är en gissning att "naturlagar styr liv och medvetande".

Det verkar vara så - ja!

Att gissningen att naturlagar existerar är användbar och att vi skall försöka gissa så bra vi kan köper jag.
Men inte att det av nödvändighet styr biologi och medvetandet bara för att de gissningar vi har är användbara

Är det ens användbart att gissa att biologi och psykologi styrs av naturlagar? Varför är de ens meningsfullt att göra det?

För det är gissningar, eller hur?

Inte speciellt --- gissningar nej.
De facto är människor underkastade samma lagsystem som styr allt levande - men till och med på ett mer strikt sätt.
De lagar som styr vårt varande är - sk "nedtecknat på sten".

Man skulle kunna säga att den "mänskliga organismens homeostasis" beror på uppfyllnaden - vilket hos oss sett som organism - är styrt av vilja - av denna lag.
Vid ickeuppfyllandet skapar det obalans/sjukdom och död.

[Smisk]

Vad krävs då av en lag för att kallas naturlag?
Den skall vara sann (så långt vi kan förstå) och stå i överensstämmelse med våra observationer.
Den skall ha bredd, det vill säga den skall ge information om så många observationer som möjligt.
Den skall ha en viss förutsägelseförmåga, alltså även vara en deterministisk lag.
Inom fysiken har begreppet lag (naturlag) fått stå tillbaka för begreppet teori. Man försöker formulera naturfenomenen med mer omfattande beskrivningar där lagarna och matematiken sätts in i ett större sammanhang. Einsteins allmänna relativitetsteori till exempel beskriver samma fenomen som Newtons mekanik med ett generellare sätt och från helt andra utgångspunkter.

Jag gillar att man använder teori istället för naturlag. Det är väl i princip samma sak men jag gillar det ändå.

Att en teori är sann betyder i detta fall att beskrivningen "(så långt vi kan förstå) stämmer med observationerna".
Det är alltså egenskaper hos själva beskrivningen som stämmer med egenskaper hos det som beskrivs.

Eftersom det som beskrivs för fysik, biologi och psykologi är olika saker och av nödvändighet kräver olika beskrivningar som INTE går att blanda måste alltså olika naturlagar styra dessa olika fält?

Det verkar vara så, (så långt vi kan förstå) och det stämmer med observationer.

Jag tänker mig att det inte av nödvändighet är så dock, det kan finnas förklaringar till varför det är så. Det kan vara så att den bästa förklaringen är att det är så naturvetenskapliga teorier fungerar, alltså att det är så "teorier" fungerar, snarare än att det är så naturen fungerar. Alltså att alla teorier om världen kräver syntetisk status och att alla egenskaper hos världen inte nödvändigtvis kan sorteras på samma sätt då de helt enkelt är olika. Biologi är helt enkelt något annat än fysik och psykologi något annat än biologi etc. Teorierna fungerar annorlunda och fenomenen och därför blir det så för att teori/observation MÅSTE fungera så kanske man kan tänka.

Att då psykologi inte KAN förklaras på samma sätt som fysik bör antyda att de inte ÄR samma sak heller. Teorierna är olika för att aspekterna hos "naturen" är olika och de drivs inte av samma "lagar". Eller att vi då inte kan veta om egenskaperna "följer lagar" i naturen just FÖR att det är så teori/observation måste fungera.

Att tänka sig att "allt styrs av en gemensam lag" är en gissning. Eller?

[xion]

Min definition: De lagar som styr hur allt fungerar i stort som smått.

Hur vet man att de styr allt som existerar då? Hur vet du det, med den definitionen?

Tanken att det finns något som gör så är en sak, hur vida det är så att dessa finns är en annan, eller?

Vi kan ju aldrig "veta" något, på den här nivån.
Vi får förlita oss på logiken så långt det nu räcker.

Om vi måste koka ner frågan till en enda lag så blir det; "Lagen om orsak och verkan".
Slumpen ryms inte i denna lag och finns därför inte (lika lite som Gud)

[klorofyll]

Allt som vi upplever KAN vara en del av oss... Armen hör till oss (vår kropp med känsel) därför att den rör sig på ett sätt som vi kan beräkna, men även sådant som vi inte lyckas beräkna KAN tillhöra oss, vår person... ett berg eller ett hus eller en solnedgång!

Det tar vi en kaffe på, skål

Jag väntade bara på den!

[Smisk]

De facto är människor underkastade samma lagsystem som styr allt levande - men till och med på ett mer strikt sätt.
De lagar som styr vårt varande är - sk "nedtecknat på sten".

Man skulle kunna säga att den "mänskliga organismens homeostasis" beror på uppfyllnaden - vilket hos oss sett som organism - är styrt av vilja - av denna lag.
Vid ickeuppfyllandet skapar det obalans/sjukdom och död.

Skiljer du på naturen och varandet?

Horisonten på frågan har då flyttats till om varande täcks av naturen och naturen av varandet? Vad är skillnaden? Hur förhåller de sig till varandra?

Om naturen och varandet har olika förutsättningar, egenskaper och beteenden som inte kan beskrivas med samma ramverk kan man slutleda att allt inte är naturen?

Man kan tänka sig att naturen är en sak och annat som överskrider den inkluderar den med. Vi vet att celler har egenskaper atomer inte KAN ha på det sättet. Cellernas natur överskrider alltså atomernas men inkluderar dem. Samma sak gäller psyket som överskrider celler och atomer men inkluderar bägge.

De regler och värden vi kan styra hör delvis till psyket då de enda som har dem är de som har psyke verkar det som. Alltså, möjligheten att välja kräver något som överskrider atomer och celler, i alla fall så som det verkar och så som vi väljer med psyket.

Att vi skriver regler "på sten" skulle styras av naturlagar och att det som står på stenen gör det är så långt bort från vetenskapligt man man komma enligt mig (inte för att du verkar tro det, bara en sak som hör till frågan).

[Smisk]

Vi kan ju aldrig "veta" något, på den här nivån.
Vi får förlita oss på logiken så långt det nu räcker.

Om vi måste koka ner frågan till en enda lag så blir det; "Lagen om orsak och verkan".
Slumpen ryms inte i denna lag och finns därför inte (lika lite som Gud)

Du verkar tänka dig att du inte vet om naturlagar styr allt, om naturen är allt eller om vi kan veta detta som jag tolkar detta? Om så, har vi samma utgångspunkt gällande det.

Vi kan inte förklara biologi eller psykologi med orsak/verkan, annat måste till så annat måste finnas. Världen är för komplex och innehåller system, relationer och beteenden som enkel logik inte förklarar. Med andra ord, oberoende om det är så att allt måste följa orsak/verkan så kan annat påverka som innefattar andra egenskaper.

Att något efter att de skett måste ha haft en orsak säger heller inget om vilka andra orsaker det skulle kunna haft. Att det skulle kunna vara en "naturlag" som förklarar potentialen för alla oändliga komplexa utfall säger heller inget om att inte andra saker krävs för att förstå helheten som kan överskrida dessa delar av den.