Fakta - vad är det?

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 16402
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Fakta - vad är det?

Inläggav Pilatus » 22 nov 2022 11:19

Vertumnus skrev:Här spökar ju också att annat begrepp, nämligen begreppet teori. Den geocentriska världsbilden är en teori, dvs ett sätt att logiskt ordna sinnligt givna data.

Allt som tidigast var känt var en primitiv uppfattning om jorden och himmelssfären där sol och måne var fästade. Så teorier om jorden som ett frisvävande klot kom med Aristoteles och samtidens astronomer. Jorden blev världens centrum. Det blev en doktrin i Ptolemaios litet mer utvecklade observationer. Kyrkan bevakade att ingen ifrågasatte denna uppfattning. Optiska instrument utvecklades först med Galileo som kunde beskriva en mer fullständig teori (med hjälp av sin kikare).

Himlakroppar pre Copernicus.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Moderator

Pollen
Inlägg: 982
Blev medlem: 15 mar 2021 17:57

Re: Fakta - vad är det?

Inläggav Pollen » 23 nov 2022 18:01

Jag ser inte faktums kontextberoende som en brist.
Tvärtom ser jag det som en senkommen och välkommen insikt om att vi tänkande människor har bara oss att luta oss mot.
Det finns inga gudar eller andra esoteriska väsen som vi måste bli ett med, eller blidka, eller be till, eller offra till. Vi har oss själva och våra skuggbilder och vi lär oss mer och mer om hur vi ska locka skuggorna att visa sin sanning.

Kristna fanatiker och västerländska flummare med romantiska föreställningar om österländsk bronsåldersvisdom har orealistiska förhoppningar om att nå insikt om Allt eller Existensen eller Gud och fnyser åt vetenskap som vadar ut i skiten för att förstå den värld vi lever i.

Kunskap och insikt kräver arbete! För de fina luktar arbete svett.
Roligare att sitta i lotus, eller på knä, eller i Carl Malmsten och tänka sig till sanning och lukta gott.

Idag är det viktigare än nånsin att försvara vetenskap = den vetenskapliga metoden!

Vertumnus
Inlägg: 1123
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Fakta - vad är det?

Inläggav Vertumnus » 24 nov 2022 19:09

Pollen skrev:Jag ser inte faktums kontextberoende som en brist.
Tvärtom ser jag det som en senkommen och välkommen insikt om att vi tänkande människor har bara oss att luta oss mot.
Det finns inga gudar eller andra esoteriska väsen som vi måste bli ett med, eller blidka, eller be till, eller offra till. Vi har oss själva och våra skuggbilder och vi lär oss mer och mer om hur vi ska locka skuggorna att visa sin sanning.

Kristna fanatiker och västerländska flummare med romantiska föreställningar om österländsk bronsåldersvisdom har orealistiska förhoppningar om att nå insikt om Allt eller Existensen eller Gud och fnyser åt vetenskap som vadar ut i skiten för att förstå den värld vi lever i.

Kunskap och insikt kräver arbete! För de fina luktar arbete svett.
Roligare att sitta i lotus, eller på knä, eller i Carl Malmsten och tänka sig till sanning och lukta gott.

Idag är det viktigare än nånsin att försvara vetenskap = den vetenskapliga metoden!


På vilket sätt nenar du att förekomsten av fakta som överskrider kontexten skulle ha med "gudar eller andra esoteriska väsen" att göra, eller för den delen utgöra ett hot mot den vetenskapliga metoden?

Smisk
Inlägg: 2180
Blev medlem: 27 aug 2016 15:42

Re: Fakta - vad är det?

Inläggav Smisk » 25 nov 2022 13:00

Pollen skrev:Jag ser inte faktums kontextberoende som en brist.
Tvärtom ser jag det som en senkommen och välkommen insikt om att vi tänkande människor har bara oss att luta oss mot.
Det finns inga gudar eller andra esoteriska väsen som vi måste bli ett med, eller blidka, eller be till, eller offra till. Vi har oss själva och våra skuggbilder och vi lär oss mer och mer om hur vi ska locka skuggorna att visa sin sanning.

Kristna fanatiker och västerländska flummare med romantiska föreställningar om österländsk bronsåldersvisdom har orealistiska förhoppningar om att nå insikt om Allt eller Existensen eller Gud och fnyser åt vetenskap som vadar ut i skiten för att förstå den värld vi lever i.

Kunskap och insikt kräver arbete! För de fina luktar arbete svett.
Roligare att sitta i lotus, eller på knä, eller i Carl Malmsten och tänka sig till sanning och lukta gott.

Idag är det viktigare än nånsin att försvara vetenskap = den vetenskapliga metoden!


Jag uppfattar detta som väldigt fördomsfullt inför religiösa tänkare och troende.
Både fakta och mening är viktiga, innehåller ansträngning och de utesluter inte varandra.
Du verkar argumentera för att de som sitter och gör yoga är värdelösa och de som är vetenskapsmän är värdefulla.
Så ser inte jag det i alla fall och det är inte med vetenskapens ansträngning man kommer fram till en sådan sak.

Vertumnus
Inlägg: 1123
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Fakta - vad är det?

Inläggav Vertumnus » 25 nov 2022 15:03

Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:Här spökar ju också att annat begrepp, nämligen begreppet teori. Den geocentriska världsbilden är en teori, dvs ett sätt att logiskt ordna sinnligt givna data.

Allt som tidigast var känt var en primitiv uppfattning om jorden och himmelssfären där sol och måne var fästade. Så teorier om jorden som ett frisvävande klot kom med Aristoteles och samtidens astronomer. Jorden blev världens centrum. Det blev en doktrin i Ptolemaios litet mer utvecklade observationer. Kyrkan bevakade att ingen ifrågasatte denna uppfattning. Optiska instrument utvecklades först med Galileo som kunde beskriva en mer fullständig teori (med hjälp av sin kikare).

Himlakroppar pre Copernicus.jpg


Det var helt klart svårare att avvisa det som var och en kunde se själv genom Galileos kikare. Ett besvärande problem för teorin var emellertid avsaknaden av förklaring till hur systyemet hålls samman. Man förstod att tillgängliga fakta var otillräckliga. Lösningen, som tycktes lägga den sista pusselbiten på plats, kom med Newton och gravitationen.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 16402
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Fakta - vad är det?

Inläggav Pilatus » 25 nov 2022 17:32

Vertumnus skrev:Det var helt klart svårare att avvisa det som var och en kunde se själv genom Galileos kikare. Ett besvärande problem för teorin var emellertid avsaknaden av förklaring till hur systyemet hålls samman.

Galileis observationer övertygade honom om att Copernicus världsbild var korrekt, jorden rörde sig runt solen.

Galileo 1609.jpg
Du har inte behörighet att öppna de filer som bifogats till detta inlägg.
Moderator

Vertumnus
Inlägg: 1123
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Fakta - vad är det?

Inläggav Vertumnus » 25 nov 2022 17:55

Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:Det var helt klart svårare att avvisa det som var och en kunde se själv genom Galileos kikare. Ett besvärande problem för teorin var emellertid avsaknaden av förklaring till hur systyemet hålls samman.

Galileis observationer övertygade honom om att Copernicus världsbild var korrekt, jorden rörde sig runt solen.

Galileo 1609.jpg


Jo, det är ju det jag säger. Det som skingrade tvivlet var den direkta sinneserfarenheten. Däremot var det teoretiska underlaget haltande. Det stämde väl med gjorda observationer av stjärnhimmeln, men gav ingen förklaring till systemets stabilitet.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 16402
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Fakta - vad är det?

Inläggav Pilatus » 25 nov 2022 18:10

Vertumnus skrev:Däremot var det teoretiska underlaget haltande. Det stämde väl med gjorda observationer av stjärnhimmeln, men gav ingen förklaring till systemets stabilitet.

Och vem anmärkte på det år 1609?
Moderator

Vertumnus
Inlägg: 1123
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Fakta - vad är det?

Inläggav Vertumnus » 25 nov 2022 18:18

Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:Däremot var det teoretiska underlaget haltande. Det stämde väl med gjorda observationer av stjärnhimmeln, men gav ingen förklaring till systemets stabilitet.

Och vem anmärkte på det år 1609?



Det borde redan Galilei ha funderat över och hade inte frågan legat i luften så hade Newton knappast fått sin lidnerska knäpp några årtionden senare.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 16402
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Fakta - vad är det?

Inläggav Pilatus » 25 nov 2022 18:45

Vertumnus skrev:
Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:Däremot var det teoretiska underlaget haltande. Det stämde väl med gjorda observationer av stjärnhimmeln, men gav ingen förklaring till systemets stabilitet.

Och vem anmärkte på det år 1609?

Det borde redan Galilei ha funderat över och hade inte frågan legat i luften så hade Newton knappast fått sin lidnerska knäpp några årtionden senare.

Kanske funderade Galileo även på vilka krafter (inkvisitionen) som försvarade den geocentriska världsbilden och brände människor på bål för för deras heretiska uppfattning. Det är många steg som skall tas från Ptolemaios till Newtons världsbild.
Moderator

Vertumnus
Inlägg: 1123
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Fakta - vad är det?

Inläggav Vertumnus » 25 nov 2022 19:22

Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:
Pilatus skrev:Och vem anmärkte på det år 1609?

Det borde redan Galilei ha funderat över och hade inte frågan legat i luften så hade Newton knappast fått sin lidnerska knäpp några årtionden senare.

Kanske funderade Galileo även på vilka krafter (inkvisitionen) som försvarade den geocentriska världsbilden och brände människor på bål för för deras heretiska uppfattning. Det är många steg som skall tas från Ptolemaios till Newtons världsbild.


Det måste ha varit en påfrestande balansgång. Galilei förbjöds uttrycklingen genom kardinal Bellarmino att undervisa om den heliocentriska världsbilden, men förblev ohörsam och ställdes inför rätta och förlorade sin tjänst1633.

Mellan Ptolemaios och Newton har vi förutom Galeilei namn som Nicolaus Copernicus, Tycho Brahe och inte minst Johannes Kepler med sina rörelselagar.

hakkapeliitta
Inlägg: 2125
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Fakta - vad är det?

Inläggav hakkapeliitta » 26 nov 2022 01:44

Pollen skrev:cker ett faktum i en sats.
Satsers sanningsvärde är avhängigt språk.
Satsen "2+2=4" är sann i vårt gängse talsystem, men i ett binärt falskt eller odefinierbart.
Att "2+2=4" är ett faktum är beroende av kontext.


2 + 2 = 4 även sant i det binära talsystemet, låt vara att det uttrycks på ett annat sätt än i 10-bas systemet.
Mängden och mängdteori är det underliggande här, om du klumpar ihop två mängden med två element var får du en mängd med fyra element.
Detta är oavhängigt hur du uttrycker detta matematiskt, med 2-bas eller med 10-bas, båda förmedlar samma sak fast annorlunda.

Vertumnus
Inlägg: 1123
Blev medlem: 12 jan 2010 12:47

Re: Fakta - vad är det?

Inläggav Vertumnus » 26 nov 2022 10:26

Vertumnus skrev:
Pilatus skrev:
Vertumnus skrev:Däremot var det teoretiska underlaget haltande. Det stämde väl med gjorda observationer av stjärnhimmeln, men gav ingen förklaring till systemets stabilitet.

Och vem anmärkte på det år 1609?



Det borde redan Galilei ha funderat över och hade inte frågan legat i luften så hade Newton knappast fått sin lidnerska knäpp några årtionden senare.


I det vardagliga livet ser vi inte saker sväva fritt, utom möjligen moln och dimmor. Allt tycks vilja falla mot marken, Galileo gjorde också expriment på det området och visade att olika kroppar faller med samma hastighet oberoende av vikt ( vilket är sannt inom vissa ramar). Det fanns något hos det sunda förnuftet och vardagserfarenheten som stred mot tanken på fritt svävande kroppar. Ett genialt drag hos Newtons förklaring var att han visade att gravitationen, det som inledningsvis tycktes tala emot modellen, i själva verket kunde vara det som höll modellen samman.

Pollen
Inlägg: 982
Blev medlem: 15 mar 2021 17:57

Re: Fakta - vad är det?

Inläggav Pollen » 26 nov 2022 16:30

Vertumnus skrev:
Pollen skrev:Jag ser inte faktums kontextberoende som en brist.
Tvärtom ser jag det som en senkommen och välkommen insikt om att vi tänkande människor har bara oss att luta oss mot.
Det finns inga gudar eller andra esoteriska väsen som vi måste bli ett med, eller blidka, eller be till, eller offra till. Vi har oss själva och våra skuggbilder och vi lär oss mer och mer om hur vi ska locka skuggorna att visa sin sanning.

Kristna fanatiker och västerländska flummare med romantiska föreställningar om österländsk bronsåldersvisdom har orealistiska förhoppningar om att nå insikt om Allt eller Existensen eller Gud och fnyser åt vetenskap som vadar ut i skiten för att förstå den värld vi lever i.

Kunskap och insikt kräver arbete! För de fina luktar arbete svett.
Roligare att sitta i lotus, eller på knä, eller i Carl Malmsten och tänka sig till sanning och lukta gott.

Idag är det viktigare än nånsin att försvara vetenskap = den vetenskapliga metoden!


På vilket sätt nenar du att förekomsten av fakta som överskrider kontexten skulle ha med "gudar eller andra esoteriska väsen" att göra, eller för den delen utgöra ett hot mot den vetenskapliga metoden?

Fakta är kontextberoende och kan alltså inte överskrida kontext.

Pollen
Inlägg: 982
Blev medlem: 15 mar 2021 17:57

Re: Fakta - vad är det?

Inläggav Pollen » 26 nov 2022 16:55

Smisk skrev:
Pollen skrev:Jag ser inte faktums kontextberoende som en brist.
Tvärtom ser jag det som en senkommen och välkommen insikt om att vi tänkande människor har bara oss att luta oss mot.
Det finns inga gudar eller andra esoteriska väsen som vi måste bli ett med, eller blidka, eller be till, eller offra till. Vi har oss själva och våra skuggbilder och vi lär oss mer och mer om hur vi ska locka skuggorna att visa sin sanning.

Kristna fanatiker och västerländska flummare med romantiska föreställningar om österländsk bronsåldersvisdom har orealistiska förhoppningar om att nå insikt om Allt eller Existensen eller Gud och fnyser åt vetenskap som vadar ut i skiten för att förstå den värld vi lever i.

Kunskap och insikt kräver arbete! För de fina luktar arbete svett.
Roligare att sitta i lotus, eller på knä, eller i Carl Malmsten och tänka sig till sanning och lukta gott.

Idag är det viktigare än nånsin att försvara vetenskap = den vetenskapliga metoden!


Jag uppfattar detta som väldigt fördomsfullt inför religiösa tänkare och troende.
Både fakta och mening är viktiga, innehåller ansträngning och de utesluter inte varandra.
Du verkar argumentera för att de som sitter och gör yoga är värdelösa och de som är vetenskapsmän är värdefulla.
Så ser inte jag det i alla fall och det är inte med vetenskapens ansträngning man kommer fram till en sådan sak.

Kunskap kan bara nås med hårt arbete.
Arbete associerar skönandar med svett.
"Roligare att sitta i lotus, eller på knä, eller i Carl Malmsten och tänka sig till sanning och lukta gott." skrev jag.
Idag sitter skönandarna i skön fåtölj med en tia Glenlivet 18 eller ett glas sval chardonnay utan att reflektera hur fåtöljen blev fåtölj, eller whiskyn blev whisky, eller hur det svala vita blev en sån njutning.

Allt bygger på detaljer, detaljkunskap om material, handhavande, processer - allt är hårt arbete och erfarenhet av hårt arbete.

Att skönandar ser dethär som fördomsfullt är typiskt.

https://www.youtube.com/watch?v=UVmNJzM6LB8
Lee Dorsey - Working In The Coal Mine

Hårt arbete!


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 14 och 0 gäster