Vedergällning/reciprocitet som etisk/rättslig princip

[Anders]

Typ äh jag vet inte…

[guldminnet]

Typ äh jag vet inte…

Kvinnomisshandling? Är det serverad jämställdhet? Våld är en del av källan till allt liv, även ditt liv, men vore det felaktigt komma med i efterhand etablerad sanningen som borde skett

Våld är en realitet
men att avstå princip fullständigt överväldigande
Det våldet aldrig kan åstadkomma

[David H]

Vore bra David om du kom till pudelns kärna.
Du skriver alltid mångordigt ungefär som att du tänker högt.
Det är en konst att sila snacket.
Att komprimera tankar till några få meningar är en konst och visar att skribenten har tänkt igenom sina tankar några rundor.

Det här är inte tänkt att vara en lättbegriplig tråd. Men är det någon som kan bringa klarhet om dessa frågor i några få välvalda enkla ord, hatten av till den personen!

Jag är också medveten om att den här tråden samt mina egna inlägg i tråden spretar åt lite olika håll. Om jag presenterat ämnet i en bok eller avhandling hade det nog inte passat sig, men just när det är på ett diskussionsforum, så behöver det inte vara en nackdel att det ibland blir mer som brainstorming, tänker jag. En arbetsprocess som sticker ut i olika riktningar, och förhoppningsvis även i dialog med andra.

En av utmaningarna kan vara att kalibrera in på vilken nivå diskussionen ska hållas. Jag kunde postat tråden i Politik & Samhälle om jag ville begränsa diskussionen till det specifikt mänskliga så som lagar och rättsfall, och jag kunde postat tråden i Naturvetenskap om jag bara var intresserad av att fördjupa mig i hur reciprocitetsprincipen fungerar inom evolutionär spelteori (som bl a Richard Dawkins fördjupat sig i). Nu postade jag det dock inom filosofi, och det pga jag vill fånga in alla dessa perspektiv.
Jag vill kunna knyta an till både evolutionsbiologisk forskning, dagsaktuella samhällsfrågor samt mer universella abstrakta principer.

Jag uppskattar exvis Smisks inlägg i tråden, då han hjälper att belysa det "filosofiska" perspektivet i dessa frågor, att det går ta diskussionen från en mer konkret till en mer abstrakt nivå. Vi kan knyta an till frågor om fri vilja, vad som är värde, är-bör-problematiken osv.
Men sen handlar det också om att knyta an till dagsaktuella samhällsfrågor också. Hur ska vi hantera olika kriminalfall, eller hur behöver vi bära oss åt för att undvika krig.

Målet med tråden kan sägas vara att finna en harmoni mellan mer abstrakta universalprinciper och konkret handling, och förståelse för hur de olika aspekterna sammanlänkar.

Dawkins hjälper oss exempelvis att förstå hur reciprocitetsprincipen fungerar som evolutionärt stabil strategi (ESS) inom djurriket, med stöd i matematiska/logiska resonemang. Att tillämpa dylika resonemang om människans värld är komplext men inte omöjligt, menar jag. En av de största skillnaderna med att studera mänskligt beteende jämfört med att studera djurs beteende är att den (människa) som forskar blir då mer direkt berörd av studien, och kan påverka dess resultat inifrån. Det är inte lika enkelt att ställa sig utanför när man studerar en grupp där man själv ingår.

[Anders]

Typ äh jag vet inte…

Kvinnomisshandling? Är det serverad jämställdhet? Våld är en del av källan till allt liv, även ditt liv, men vore det felaktigt komma med i efterhand etablerad sanningen som borde skett

Våld är en realitet
men att avstå princip fullständigt överväldigande
Det våldet aldrig kan åstadkomma

Det finns många våld … hela tiden.

Sen fanns det väl en och annan fridfull karl under evolutionens gång, men dom slog vi ihjäl, vi som är kvar.

[David H]

Är det Moselagens öga för öga och tand för tand som rättsprincip saken gäller, så kanske vi kommit lite längre idag? Eller?

Jag tror att de flesta kan se dessa tankar som rimliga till viss mån. Inte som lagar, men som moraliska principer.
Alla kan förstå att man känner att man när man blir kränkt reagerar känslomässigt och att det kan leda till en hämnd.
Det är väldigt vanligt att filmer använder det som motiv och att man blir medryckt för att man känner igen sig.
Att man känner att man vill ge något av tacksamhet är uppenbart med.

Man kan tänka sig att det finns en gradskillnad som är relevant med. När någon retas med en och man tar sig lite illa vid så kan man retas tillbaka eller utgå ifrån att man har rätt att klandra personen lite på skoj. När det går över en gräns och man sårar någon eller sätter det i system till mobbning eller drar in andra i det så är det något helt annat.

Det är klart att det går att det går att resonera om detta utifrån en känslomässig grund. Vi kan då använda oss av ett narrativ med begrepp som att bli kränkt, att retas, att bli sårad, att hämnas, att klandra någon....
Men anta istället om du går in i din roll som dataprogrammerare, och du söker en strategi för hur du ska kunna leva i samexistens med dina medmänniskor. Och du testar denna strategi i ett dataspel som är tänkt att efterlikna mänskliga livet. Det var utifrån de premisserna som Robert Axelrod skapade en turnering, där olika programmerare fick erbjuda sina strategier, och den strategi som visade sig mest gynnsam var just denna vedergällningsstrategi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat

Om vi tänker oss in i det senare perspektivet så blir känslomässiga begrepp tämligen överflödiga. Om någon väljer att bemöta dig på egoistiskt sätt, dvs välja att inte samarbeta, betyder det att personen kränker dig? Och när du själv väljer att "ge igen" betyder det därmed att du "hämnas"? Från programmerar-perspektiv kan jag tänka mig att sådana begrepp inte är direkt relevanta. Programmeraren är mer upptagen av att bara kalkylera och skriva på sin kod...

I livet kan vi förstås resonera utifrån både känsla och logik. Men min tro att den rena känslan och den rena logiken drar åt ett och samma håll.

[Smisk]

Det är klart att det går att det går att resonera om detta utifrån en känslomässig grund. Vi kan då använda oss av ett narrativ med begrepp som att bli kränkt, att retas, att bli sårad, att hämnas, att klandra någon....
Men anta istället om du går in i din roll som dataprogrammerare, och du söker en strategi för hur du ska kunna leva i samexistens med dina medmänniskor. Och du testar denna strategi i ett dataspel som är tänkt att efterlikna mänskliga livet. Det var utifrån de premisserna som Robert Axelrod skapade en turnering, där olika programmerare fick erbjuda sina strategier, och den strategi som visade sig mest gynnsam var just denna vedergällningsstrategi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat

Det blir troligen en av flera givna principer tänker jag. Att ha olika värderingar och leva tillsammans kräver av oss att vi förstår hur man samarbetar och då lär sig förstå olika personers värden och kan samverka med dem.

Om vi tänker oss in i det senare perspektivet så blir känslomässiga begrepp tämligen överflödiga. Om någon väljer att bemöta dig på egoistiskt sätt, dvs välja att inte samarbeta, betyder det att personen kränker dig? Och när du själv väljer att "ge igen" betyder det därmed att du "hämnas"? Från programmerar-perspektiv kan jag tänka mig att sådana begrepp inte är direkt relevanta. Programmeraren är mer upptagen av att bara kalkylera och skriva på sin kod...

I livet kan vi förstås resonera utifrån både känsla och logik. Men min tro att den rena känslan och den rena logiken drar åt ett och samma håll.

Att "ge igen" är att hämnas skulle jag säga och det finns givetvis gradskillnader och kan bli oändligt komplext.
Känslor "drar åt alla håll" tänker jag. Logik motiverar inga beteenden alls utan hanterar endast fakta och logiska relationer mellan dem.

[David H]

Det är klart att det går att det går att resonera om detta utifrån en känslomässig grund. Vi kan då använda oss av ett narrativ med begrepp som att bli kränkt, att retas, att bli sårad, att hämnas, att klandra någon....
Men anta istället om du går in i din roll som dataprogrammerare, och du söker en strategi för hur du ska kunna leva i samexistens med dina medmänniskor. Och du testar denna strategi i ett dataspel som är tänkt att efterlikna mänskliga livet. Det var utifrån de premisserna som Robert Axelrod skapade en turnering, där olika programmerare fick erbjuda sina strategier, och den strategi som visade sig mest gynnsam var just denna vedergällningsstrategi:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat

Det blir troligen en av flera givna principer tänker jag. Att ha olika värderingar och leva tillsammans kräver av oss att vi förstår hur man samarbetar och då lär sig förstå olika personers värden och kan samverka med dem.

Hur gör man då för att förstå olika personers värden? Genom att fråga dem och utgå från allt de säger är sant? Eller genom att studera deras beteenden? Eller någon annan metod?
Som jag ser det finns det en problematik i detta. Jag kan resonera utifrån subjektet inom mig själv, men kan jag resonera utifrån subjektet inom någon annan? Kan jag ens anta existensen om olika subjekt?

Om vi tänker oss in i det senare perspektivet så blir känslomässiga begrepp tämligen överflödiga. Om någon väljer att bemöta dig på egoistiskt sätt, dvs välja att inte samarbeta, betyder det att personen kränker dig? Och när du själv väljer att "ge igen" betyder det därmed att du "hämnas"? Från programmerar-perspektiv kan jag tänka mig att sådana begrepp inte är direkt relevanta. Programmeraren är mer upptagen av att bara kalkylera och skriva på sin kod...

I livet kan vi förstås resonera utifrån både känsla och logik. Men min tro att den rena känslan och den rena logiken drar åt ett och samma håll.

Att "ge igen" är att hämnas skulle jag säga och det finns givetvis gradskillnader och kan bli oändligt komplext.
Känslor "drar åt alla håll" tänker jag. Logik motiverar inga beteenden alls utan hanterar endast fakta och logiska relationer mellan dem.

Känslan och logiken/tanken är jag i enighet med Jung benägen att se som två olika bedömningsfunktioner. Känslan bedömer vad som är relevant och vad som gillas (sympati) och vad som ogillas (antipati), och tanken resonerar utifrån vad som är logiskt koherent och vad som inte är logiskt koherent. Både känslan och tanken behöver dock ett underlag innan de kan sätta i verket. Och när de står inför samma underlag så tror jag att det som gillas av känslan också är det som bedöms som logiskt koherent av tanken. Och det är på det sättet jag tänker att känslan och tanken då drar åt samma håll.

[Smisk]

Hur gör man då för att förstå olika personers värden? Genom att fråga dem och utgå från allt de säger är sant? Eller genom att studera deras beteenden? Eller någon annan metod?
Som jag ser det finns det en problematik i detta. Jag kan resonera utifrån subjektet inom mig själv, men kan jag resonera utifrån subjektet inom någon annan? Kan jag ens anta existensen om olika subjekt?

Värde förstår man genom introspektion och intersubjektivitet. Med andra ord, genom att tolka sitt eget och andras inre.
Att förstå att jag önskar något är att förstå det jag önskar som önskvärt för mig och om jag jämför det med uppfattningen jag har om hur andra tänker så vet jag mer om den kollektiva aspekten.

Vi kan ta andra personers inre och resonera med detta som utgångspunkt, det är svårt men det är så vi gör och tvingas göra.
Vi använder en modell/föreställning om de andras inre precis som vi gör när vi skriver denna texten fram och tillbaka. Intersubjektivitet.

Man kan säga att vi har en inbyggd förmåga att göra detta vi inte kan kliva ur. Den fungerar automatiskt både inför människor, djur, föremål och berättelser/föreställningar. Hjärnan letar omedvetet efter andra varelser att interagera med precis hela tiden som en radar. Samma sak gäller "mening" i stort, alltså hur världen ser ut och vad som är viktigt i den.

Medvetandet behöver sedan välja saker i allt detta och därför "tvingas" vi att forma en modell som fungerar för detta.

Känslan och logiken/tanken är jag i enighet med Jung benägen att se som två olika bedömningsfunktioner. Känslan bedömer vad som är relevant och vad som gillas (sympati) och vad som ogillas (antipati), och tanken resonerar utifrån vad som är logiskt koherent och vad som inte är logiskt koherent. Både känslan och tanken behöver dock ett underlag innan de kan sätta i verket. Och när de står inför samma underlag så tror jag att det som gillas av känslan också är det som bedöms som logiskt koherent av tanken. Och det är på det sättet jag tänker att känslan och tanken då drar åt samma håll.

Jag håller helt med om detta. Dock så vet jag inte om logiken motiverar någon som helst handling och den "drar inte åt något håll". Om jag förstår dig rätt så ser vi olika på det men det är lite oklart.

Logiken hanterar regler och relationer mellan dem. Vilka regler vi BÖR följa hanterar inte logiken.

Jag skulle argumentera för att eftersom vi är som gjorda för att leva oss in i en "värld med levande varelser i" och förhålla oss till dem så BÖR vi göra detta. Vad vi däremot kommer fram till i hur vi bör göra när vi gör det är dock där moralen börjar och blir väldigt komplex snabbt om man analyserar den.

Som jag beskrivit tidigare så tänker jag just nu att moral är något vi har en väldigt begränsad förmåga att hantera. Vi är som djur-människa samtidigt och överlappande och olika delar av oss drar åt olika håll på flera sätt. Medvetandet måste förhålla sig till det och vår föreställningsförmåga och logik finns där som redskap inför det.

Mening och moralitet är omöjliga uppgifter vi är tvingade att hantera.

"Människan är ett djur instängt utanför sin bur" -Paul Valéry

https://sverigesradio.se/avsnitt/902515

[David H]

Hur gör man då för att förstå olika personers värden? Genom att fråga dem och utgå från allt de säger är sant? Eller genom att studera deras beteenden? Eller någon annan metod?
Som jag ser det finns det en problematik i detta. Jag kan resonera utifrån subjektet inom mig själv, men kan jag resonera utifrån subjektet inom någon annan? Kan jag ens anta existensen om olika subjekt?

Värde förstår man genom introspektion och intersubjektivitet. Med andra ord, genom att tolka sitt eget och andras inre.
Att förstå att jag önskar något är att förstå det jag önskar som önskvärt för mig och om jag jämför det med uppfattningen jag har om hur andra tänker så vet jag mer om den kollektiva aspekten.

Vi kan ta andra personers inre och resonera med detta som utgångspunkt, det är svårt men det är så vi gör och tvingas göra.
Vi använder en modell/föreställning om de andras inre precis som vi gör när vi skriver denna texten fram och tillbaka. Intersubjektivitet.

Man kan säga att vi har en inbyggd förmåga att göra detta vi inte kan kliva ur. Den fungerar automatiskt både inför människor, djur, föremål och berättelser/föreställningar. Hjärnan letar omedvetet efter andra varelser att interagera med precis hela tiden som en radar. Samma sak gäller "mening" i stort, alltså hur världen ser ut och vad som är viktigt i den.

Medvetandet behöver sedan välja saker i allt detta och därför "tvingas" vi att forma en modell som fungerar för detta.

Intersubjektivitet, jovisst. Men en fråga som jag tänker går att ställa sig då om intersubjektiviteten är något som sker mellan olika subjekt, eller om det är något som sker inom ett och samma subjekt?
Utan att använda sig av empirisk metod - hur ska det alls gå att nå ut till den andra? Hur ska det gå att lära sig något om den andra? Som jag ser det är det svårt att få detta att gå ihop.

När du tar andra personers inre och resonerar med detta som utgångspunkt, hur kan du veta att du verkligen tagit de andra personernas inre, och inte bara projicerar något i ditt eget inre på andra?

Att det finns en kollektiv aspekt är jag benägen att hålla med om. Det finns något kollektivt subjektivt, som vi kan utforska tillsammans. Och det tänker jag är vad intersubjektivitet handlar om. Men det ger inte rikitgt svar på frågan om påstått olika subjekt med olika värden, tänker jag.

Känslan och logiken/tanken är jag i enighet med Jung benägen att se som två olika bedömningsfunktioner. Känslan bedömer vad som är relevant och vad som gillas (sympati) och vad som ogillas (antipati), och tanken resonerar utifrån vad som är logiskt koherent och vad som inte är logiskt koherent. Både känslan och tanken behöver dock ett underlag innan de kan sätta i verket. Och när de står inför samma underlag så tror jag att det som gillas av känslan också är det som bedöms som logiskt koherent av tanken. Och det är på det sättet jag tänker att känslan och tanken då drar åt samma håll.

Jag håller helt med om detta. Dock så vet jag inte om logiken motiverar någon som helst handling och den "drar inte åt något håll". Om jag förstår dig rätt så ser vi olika på det men det är lite oklart.

Logiken hanterar regler och relationer mellan dem. Vilka regler vi BÖR följa hanterar inte logiken.

Jag skulle argumentera för att eftersom vi är som gjorda för att leva oss in i en "värld med levande varelser i" och förhålla oss till dem så BÖR vi göra detta. Vad vi däremot kommer fram till i hur vi bör göra när vi gör det är dock där moralen börjar och blir väldigt komplex snabbt om man analyserar den.

Som jag beskrivit tidigare så tänker jag just nu att moral är något vi har en väldigt begränsad förmåga att hantera. Vi är som djur-människa samtidigt och överlappande och olika delar av oss drar åt olika håll på flera sätt. Medvetandet måste förhålla sig till det och vår föreställningsförmåga och logik finns där som redskap inför det.

Mening och moralitet är omöjliga uppgifter vi är tvingade att hantera.

"Människan är ett djur instängt utanför sin bur" -Paul Valéry

https://sverigesradio.se/avsnitt/902515

Logiken i sig motiverar inte någon handling, lika lite som känslan i sig motiverar någon handling. Det krävs också någon form av vilja, vilja att agera enligt vad som uppfattas logiskt koherent (eller vilja att agera utifrån vad som gillas av känslan). Och detta kan handla både om det inre och det yttre. I det inre kan det handla om att viljan då söker en inre logisk koherens, medan i det yttre handlar det om att agera i enlighet med vad som uppfattas logiskt koherent. T ex någon som får denna reciprcitetsprincip förklarat för sig, och som uppfattar det logiskt koherent, kan då anpassa viljan till att agera efter principen.
Att viljan är fri och inte behöver anpassa sig efter nåt alls, må stämma, men det går då alltid fråga sig vad är värdet i det. Är det inte nåt insiktsfullt i orden som Don Henly sjunger i låten Desperado som jag postade i musiktråden igår? "And freedom, oh, freedom, well, that's just some people talking. Your prison is walking through this world all alone"

Viss frihet behöver släppas för att få något att hända ibland, tänker jag. Och kanske är det något som skiljer oss en del i synen på det. Att du är mer likt en ateist som väljet friheten medan jag är troende religiös som väljer slaveriet? Det intrycket kan jag ibland få i alla fall. Men det går säkert aatt vrida och vränga på dessa resonemang på en massa olika sätt, och från annat perspektiv går det säkert hävda tvärtom också...

[Smisk]

Intersubjektivitet, jovisst. Men en fråga som jag tänker går att ställa sig då om intersubjektiviteten är något som sker mellan olika subjekt, eller om det är något som sker inom ett och samma subjekt?
Utan att använda sig av empirisk metod - hur ska det alls gå att nå ut till den andra? Hur ska det gå att lära sig något om den andra? Som jag ser det är det svårt att få detta att gå ihop.

När du tar andra personers inre och resonerar med detta som utgångspunkt, hur kan du veta att du verkligen tagit de andra personernas inre, och inte bara projicerar något i ditt eget inre på andra?

Att det finns en kollektiv aspekt är jag benägen att hålla med om. Det finns något kollektivt subjektivt, som vi kan utforska tillsammans. Och det tänker jag är vad intersubjektivitet handlar om. Men det ger inte rikitgt svar på frågan om påstått olika subjekt med olika värden, tänker jag.

Det sker både med sig själv och andra samtidigt, det är vad intersubjektivitet är. Hur man vet att det är så är att man uppfattar saker och använder förnuftet och utreder det så gott det går. Att förstå någon annans inre är komplext och det är en levande process man ständigt måste kalibrera. Det går att veta genom att man utreder saken. En sak som är viktig är givetvis att man måste fråga varandra.

När du och jag för en dialog sätter vi oss in i varandra det upplever jag. Man märker när man har kontakt och är på samma våglängd men det är otroligt komplext.

Vi kan givetvis ifrågasätta allt till dess gränser och det har sin plats men sammanhang är nödvändigt för förståelse. Delar vi upp allt i minsta beståndsdelarna och säger "så är allt" har vi plockat bort sammanhanget. Istället kräver erfarenheten av saker att vi tillför sammanhang, mening, så att vi kan förhålla oss till saker på ett användbart sätt.

Logiken i sig motiverar inte någon handling, lika lite som känslan i sig motiverar någon handling. Det krävs också någon form av vilja, vilja att agera enligt vad som uppfattas logiskt koherent (eller vilja att agera utifrån vad som gillas av känslan). Och detta kan handla både om det inre och det yttre. I det inre kan det handla om att viljan då söker en inre logisk koherens, medan i det yttre handlar det om att agera i enlighet med vad som uppfattas logiskt koherent. T ex någon som får denna reciprcitetsprincip förklarat för sig, och som uppfattar det logiskt koherent, kan då anpassa viljan till att agera efter principen.
Att viljan är fri och inte behöver anpassa sig efter nåt alls, må stämma, men det går då alltid fråga sig vad är värdet i det. Är det inte nåt insiktsfullt i orden som Don Henly sjunger i låten Desperado som jag postade i musiktråden igår? "And freedom, oh, freedom, well, that's just some people talking. Your prison is walking through this world all alone"

Jag håller med i detta.

Viljans frihet är en komplex sak som kräver mycket att utveckla om man skall tala om det i detalj.
Vi har omedvetna och medvetna tendenser till att handla samtidigt. Impulser att handla är kopplade till det som motiverar dem och medvetandets roll är att värdera läget så att utfallet blir det som har värde, alltså att det är meningsfullt för oss.

Logiken kan givetvis användas för att analysera vad som är värt att göra men det krävs en "kvalitativ erfarenhet" för att avgöra vad som har värde. För att motivera oss krävs känslomässiga kvalitéer som driver ett beteende.

Medvetandet är sedan en liten strimma av möjlighet att påverka det. Dess speciella förmåga att rikta saker är intentioner som är avsikter som motiveras av dessa kvalitéer. Medvetandet innehåller frihet men friheten påverkas av olika faktorer som omedvetna impulser som finns samtidigt och som drar åt olika håll och som då drar i vår uppmärksamhet. Eftersom uppmärksamheten påverkas av faktorer som INTE är medvetna men medvetandet är det som fritt väljer får vi en syntes.

Hur kommer då en moralisk princip in i bilden?

Den fungerar delvis som en faktor som riktar uppmärksamheten så att vi vet vad som är värt något. Alltså vad som "borde göras".

Viss frihet behöver släppas för att få något att hända ibland, tänker jag. Och kanske är det något som skiljer oss en del i synen på det. Att du är mer likt en ateist som väljet friheten medan jag är troende religiös som väljer slaveriet? Det intrycket kan jag ibland få i alla fall. Men det går säkert aatt vrida och vränga på dessa resonemang på en massa olika sätt, och från annat perspektiv går det säkert hävda tvärtom också...

Är du troende religiös och väljer slaveri?

[Smisk]

Jag tycker det är en intressant frågeställning detta och tänker mig att det finns en skillnad mellan vad som är moraliskt och vad som är rättsligt och som överlappar. Här blir det som sagt snabbt komplext och just när det gäller "hur bör rättigheter fungerar i ett samhälle" så har jag inte mycket att säga då detta måste utredas av experter med data som verkligen visar vad som fungerar inte inte i det.

Att tvinga personer till saker uppfattar jag spontant som omoraliskt dock.

[David H]

Det sker både med sig själv och andra samtidigt, det är vad intersubjektivitet är. Hur man vet att det är så är att man uppfattar saker och använder förnuftet och utreder det så gott det går. Att förstå någon annans inre är komplext och det är en levande process man ständigt måste kalibrera. Det går att veta genom att man utreder saken. En sak som är viktig är givetvis att man måste fråga varandra.

När du och jag för en dialog sätter vi oss in i varandra det upplever jag. Man märker när man har kontakt och är på samma våglängd men det är otroligt komplext.

Vi kan givetvis ifrågasätta allt till dess gränser och det har sin plats men sammanhang är nödvändigt för förståelse. Delar vi upp allt i minsta beståndsdelarna och säger "så är allt" har vi plockat bort sammanhanget. Istället kräver erfarenheten av saker att vi tillför sammanhang, mening, så att vi kan förhålla oss till saker på ett användbart sätt.

Jag är enig om att det är invecklat. Och ofta mynnar det väl ut i frågor om hur man väljer att definiera, t ex om intersubjektiviteten sker inom samma subjekt eller mellan olika subjekt...tänker jag är en sådan definitionsfråga som är öppen för tolkning.
Att sammanhang är nödvändigt för förståelse är jag också enig om, och det är något som kan vara viktigt att påminna sig om. Men även detta kan vara lite knepigt, för när vi går in i ett sammanhang kan vi därefter ta isär delarna från ett annat sammanhang. Jämför: vi behöver en grund att stå på - men om vi flyttar från en grund till en annan grund, kan vi därefter plocka isär den tidigare grunden, utan att falla alla igenom i tomma intet.

Logiken i sig motiverar inte någon handling, lika lite som känslan i sig motiverar någon handling. Det krävs också någon form av vilja, vilja att agera enligt vad som uppfattas logiskt koherent (eller vilja att agera utifrån vad som gillas av känslan). Och detta kan handla både om det inre och det yttre. I det inre kan det handla om att viljan då söker en inre logisk koherens, medan i det yttre handlar det om att agera i enlighet med vad som uppfattas logiskt koherent. T ex någon som får denna reciprcitetsprincip förklarat för sig, och som uppfattar det logiskt koherent, kan då anpassa viljan till att agera efter principen.
Att viljan är fri och inte behöver anpassa sig efter nåt alls, må stämma, men det går då alltid fråga sig vad är värdet i det. Är det inte nåt insiktsfullt i orden som Don Henly sjunger i låten Desperado som jag postade i musiktråden igår? "And freedom, oh, freedom, well, that's just some people talking. Your prison is walking through this world all alone"

Jag håller med i detta.

Viljans frihet är en komplex sak som kräver mycket att utveckla om man skall tala om det i detalj.
Vi har omedvetna och medvetna tendenser till att handla samtidigt. Impulser att handla är kopplade till det som motiverar dem och medvetandets roll är att värdera läget så att utfallet blir det som har värde, alltså att det är meningsfullt för oss.

Logiken kan givetvis användas för att analysera vad som är värt att göra men det krävs en "kvalitativ erfarenhet" för att avgöra vad som har värde. För att motivera oss krävs känslomässiga kvalitéer som driver ett beteende.

Medvetandet är sedan en liten strimma av möjlighet att påverka det. Dess speciella förmåga att rikta saker är intentioner som är avsikter som motiveras av dessa kvalitéer. Medvetandet innehåller frihet men friheten påverkas av olika faktorer som omedvetna impulser som finns samtidigt och som drar åt olika håll och som då drar i vår uppmärksamhet. Eftersom uppmärksamheten påverkas av faktorer som INTE är medvetna men medvetandet är det som fritt väljer får vi en syntes.

Hur kommer då en moralisk princip in i bilden?

Den fungerar delvis som en faktor som riktar uppmärksamheten så att vi vet vad som är värt något. Alltså vad som "borde göras".

Hmm, så kanske man kan uttrycka det. En moralisk princip tänker jag kan ses som en strategi för att uppnå rättvisa, balans och harmoni. Det förutsätter någon form av valmöjligheter. Huruvida valmöjligheterna är verkliga eller inte, tänker jag inte nödvändigtvis har någon avgörande betydelse. Det räcker kanske att de är verkliga inom ramen för det givna narrativet.
Kan jämföras med hur det ibland är i sagornas värld...att det finns en profetia som säger vad som ska hända i framtiden. Även om framtiden är determinerad i går det leva med föreställningen om valmöjligheter i stunden, och att leva med föreställningen om möjligheter i stunden kan också vara önskvärt, dvs inget som behöver överges.

Viss frihet behöver släppas för att få något att hända ibland, tänker jag. Och kanske är det något som skiljer oss en del i synen på det. Att du är mer likt en ateist som väljet friheten medan jag är troende religiös som väljer slaveriet? Det intrycket kan jag ibland få i alla fall. Men det går säkert aatt vrida och vränga på dessa resonemang på en massa olika sätt, och från annat perspektiv går det säkert hävda tvärtom också...

Är du troende religiös och väljer slaveri?

Till viss mån tänker jag det är något som gäller alla. Vi kan tala om att vi har en vilja som är fri. Men för att få något att hända i världen behöver viljan anpassa sig efter något, tänker jag. Vi lever alltid efter någon princip, eller som Bob Dylan sjunger "You Gotta Serve Somebody" - https://www.youtube.com/watch?v=wC10VWDTzmU

Det Jung skriver om introversion, extraversion, känsla, tanke, intuition och sinnesförnimmelse, tänker jag lägger till grund principer som viljan kan underordna sig / anpassa sig efter. Om känslan exempelvis, att jag lär mig identifiera känslan, vad som väcker sympati och vad som väcker antipati. Känner jag antipati kan jag då säga "usch!" och "stopp!" och istället agera på ett sätt som minskar antipatin. Och står jag inför ett resonemang som saknar logisk koherens kan jag rikta min vilja till att bearbeta det tills en högre grad av logisk koherens etableras.

Kan här påminna om att Nietzsche skrev om viljan till makt som en drivkraft, och Freud skrev om det sexuella libidot som en drivkraft... Jung erbjöd då ett annorlunda perspektiv, som jag tänker öppnar för en slags religiös lösning. Men det är knappast enkelt att ge nån förklaring till detta. Många förutfattade meningar behöver överges... bara för att nån tar sig tid och fördjupar sig i Jungs texter är det inte heller nån garanti för att den kommer förstå.

[David H]

Jag tycker det är en intressant frågeställning detta och tänker mig att det finns en skillnad mellan vad som är moraliskt och vad som är rättsligt och som överlappar. Här blir det som sagt snabbt komplext och just när det gäller "hur bör rättigheter fungerar i ett samhälle" så har jag inte mycket att säga då detta måste utredas av experter med data som verkligen visar vad som fungerar inte inte i det.

Att tvinga personer till saker uppfattar jag spontant som omoraliskt dock.

För att lösa praktiska problem behövs det experter med mycket data, är jag benägen att instämma i. Men de teoretiska ramarna är också viktiga.

Frågan om tvång har du varit inne på ett par gånger, och det förbryllar mig en del, för jag har inte direkt tänkt att detta har och att göra med tvång. Men jag respekterar att det från visst perspektiv kan uppfattas som att det involverar tvång.

När viljan underordnat sig en viss princip kommer en person att agera enligt vad som följer av principen. Då är det inget direkt tvång involverat tänker jag. Tvång kan vi däremot tala om det är så att viljan tvingas underordna sig principen. Men kan en vilja verkligen bli tvingad till något? Då är väl i själva verket viljan viljelös - och vi hamnar i en slags RAA (Reductio ad absurdum)-situation.

[Smisk]

Jag är enig om att det är invecklat. Och ofta mynnar det väl ut i frågor om hur man väljer att definiera, t ex om intersubjektiviteten sker inom samma subjekt eller mellan olika subjekt...tänker jag är en sådan definitionsfråga som är öppen för tolkning.
Att sammanhang är nödvändigt för förståelse är jag också enig om, och det är något som kan vara viktigt att påminna sig om. Men även detta kan vara lite knepigt, för när vi går in i ett sammanhang kan vi därefter ta isär delarna från ett annat sammanhang. Jämför: vi behöver en grund att stå på - men om vi flyttar från en grund till en annan grund, kan vi därefter plocka isär den tidigare grunden, utan att falla alla igenom i tomma intet.

Precis.

Erfarenheter och uppfattningar som är nödvändiga för att vi skall bestämma vad som har moraliskt värde eller vad som är rätt i samhället varierar och förändras på flera sätt.

Hmm, så kanske man kan uttrycka det. En moralisk princip tänker jag kan ses som en strategi för att uppnå rättvisa, balans och harmoni. Det förutsätter någon form av valmöjligheter. Huruvida valmöjligheterna är verkliga eller inte, tänker jag inte nödvändigtvis har någon avgörande betydelse. Det räcker kanske att de är verkliga inom ramen för det givna narrativet.
Kan jämföras med hur det ibland är i sagornas värld...att det finns en profetia som säger vad som ska hända i framtiden. Även om framtiden är determinerad i går det leva med föreställningen om valmöjligheter i stunden, och att leva med föreställningen om möjligheter i stunden kan också vara önskvärt, dvs inget som behöver överges.

Ja det räcker att vi erfar kvalitéer och att vi erfar att vi kan välja mellan dem.

Kan här påminna om att Nietzsche skrev om viljan till makt som en drivkraft, och Freud skrev om det sexuella libidot som en drivkraft... Jung erbjöd då ett annorlunda perspektiv, som jag tänker öppnar för en slags religiös lösning. Men det är knappast enkelt att ge nån förklaring till detta. Många förutfattade meningar behöver överges... bara för att nån tar sig tid och fördjupar sig i Jungs texter är det inte heller nån garanti för att den kommer förstå.

Ja det finns flera olika typer av drivkrafter och olika personligheter, uppfattningar, erfarenheter, syften, mening osv och olika uppfattning om vad som är rättvist och moraliskt.

Jag skulle dock säga att man kan hävda att en moralisk kompass alltid måste har kvalitativa uppfattningar av sitt eget inres kvalitéer (smärta, njutning, känslor, qualia, medvetenhet osv) man kan relatera till andras och värdera beteendet man har inför dem. Moraliskt värde kan därför definieras och det är inte så svårt att se detta tycker jag.

Däremot är det utifrån detta ett oändligt komplext levande föränderlig spektrum av olika beteenden beroende av vilka kvalitéer man använder i sin uppfattning och vad man avser sig göra när man förhåller sig till andra. Med andra ord, olika intentioner föds från många olika faktorer.

Vad som är rätt i ett samhälle blir utifrån detta lurigt och där krävs massa omöjligt komplexa analyser av data från just samhällen.

[Smisk]

För att lösa praktiska problem behövs det experter med mycket data, är jag benägen att instämma i. Men de teoretiska ramarna är också viktiga.

Frågan om tvång har du varit inne på ett par gånger, och det förbryllar mig en del, för jag har inte direkt tänkt att detta har och att göra med tvång. Men jag respekterar att det från visst perspektiv kan uppfattas som att det involverar tvång.

När viljan underordnat sig en viss princip kommer en person att agera enligt vad som följer av principen. Då är det inget direkt tvång involverat tänker jag. Tvång kan vi däremot tala om det är så att viljan tvingas underordna sig principen. Men kan en vilja verkligen bli tvingad till något? Då är väl i själva verket viljan viljelös - och vi hamnar i en slags RAA (Reductio ad absurdum)-situation.

Det kan jämföras med en hund och dennes hundägare. Om jag autentiskt är på sätt x men måste forma mig till sätt y har vi ett problem för mig. Vi har alla en djupt rotad längtan av att vara oss själva fullt ut och ovanpå detta finns olika benägenheter att anpassa oss, att göra oss till eller följa saker vi ibland vill och ibland inte vill av olika skäl. Praktiska, moraliska, känslomässiga, personlighetsmässiga, rättsliga osv.

Om man in längden förnekar ett djupare jag får det konsekvenser på många sätt Man måste ha näring till sin Själ.