Medvetandets natur

[xion]

Om man håller sig till karta/terrängmetaforen - hur ska terrängen kunna utesluta eller ens uppleva något?
Det är i medvetandet (kartan) som allt utspelar sig. Kartan blir den komplexa bild som man brukar kalla solipsism.

Medvetandet krävs för att vi skall kunna ha den typen av förhållande till en karta som vi har och erfarenhet, kunskap (karta) och det vi har kunskap om existerar för och genom oss. Vi kan inte "kliva ur subjektet" så att säga.

Detta betyder dock inte att för att detta är allt vi måste använda och utgå från att inte andra typer av saker existerar.
Istället stödjer detta resonemang att andra typer av saker även dem existerar just för att vi kan erfara dem genom och med vår erfarenhet.
Det finns inget som stödjer solipsism varken erfarenhetsmässigt eller logiskt.

Att tänka "eftersom allt jag kan veta måste gå via medvetandet så är allt som kan existera medvetandet" är ett felslut.
Det skulle kunna vara så att allt som kan existera är medvetandet men det är inte ett logiskt stöd att dra den slutsatsen från den premissen.

Allt jag kan veta är en sak och allt som kan existera en helt annan. Att blanda dem är ett misstag vad jag kan se.

Det beror på att man inte förstår solipsismen.
Solipsism är insikten att vårt liv utspelar sig i vårt medvetande.
Varje människas kartbild av världen är unik. Det finns ingen annan som har en exakt likadan uppfattning av verkligheten.
Det är detta som är kärnpunkten i solipsismen.

[Algotezza]

Om man håller sig till karta/terrängmetaforen - hur ska terrängen kunna utesluta eller ens uppleva något?
Det är i medvetandet (kartan) som allt utspelar sig. Kartan blir den komplexa bild som man brukar kalla solipsism.

Medvetandet krävs för att vi skall kunna ha den typen av förhållande till en karta som vi har och erfarenhet, kunskap (karta) och det vi har kunskap om existerar för och genom oss. Vi kan inte "kliva ur subjektet" så att säga.

Detta betyder dock inte att för att detta är allt vi måste använda och utgå från att inte andra typer av saker existerar.
Istället stödjer detta resonemang att andra typer av saker även dem existerar just för att vi kan erfara dem genom och med vår erfarenhet.
Det finns inget som stödjer solipsism varken erfarenhetsmässigt eller logiskt.

Att tänka "eftersom allt jag kan veta måste gå via medvetandet så är allt som kan existera medvetandet" är ett felslut.
Det skulle kunna vara så att allt som kan existera är medvetandet men det är inte ett logiskt stöd att dra den slutsatsen från den premissen.

Allt jag kan veta är en sak och allt som kan existera en helt annan. Att blanda dem är ett misstag vad jag kan se.

Det beror på att man inte förstår solipsismen.
Solipsism är insikten att vårt liv utspelar sig i vårt medvetande.
Varje människas kartbild av världen är unik. Det finns ingen annan som har en exakt likadan uppfattning av verkligheten.
Det är detta som är kärnpunkten i solipsismen.

Precis. Vår upplevelse av världen är unik och det gäller för alla upplevande varelser. Med hjälp av språket kan våra upplevelserr delvis konvergera men inte helt eftersom vi även tolkar språket individuellt, utifrån erfarenhet och förmågor. Många glömmer att vi bara har tillgång till verkligheten via vårt upplevande och inbillar sig att de på något magiskt sett kan veta något om verklighgeten bortom upplevandet av densamma, via metafysisk spekulation, men den utför vi också i vårt medvetande via det språk och symboler vi har tillgång till. Vi skapar en metafysisk bild av världen i vår upplevda bild av världen. En bild i bilden. Det är ett trosreligiöst förhållningssätt.

[Pilatus]

Många glömmer att vi bara har tillgång till verkligheten via vårt upplevande och inbillar sig att de på något magiskt sett kan veta något om verkligheten bortom upplevandet av densamma, via metafysisk spekulation, men den utför vi också i vårt medvetande via det språk och symboler vi har tillgång till. Vi skapar en metafysisk bild av världen i vår upplevda bild av världen. En bild i bilden. Det är ett trosreligiöst förhållningssätt.

Men litet mer robust tror jag vår uppfattning av verkligheten är. Vi vågar ju vårt liv då vi står på en stege och sopar ur hängrännorna på våren. Eller då vi passerar en obevakad järnvägsövergång. Vi har kunskap om världen och hur den är ordnad. Det vill säga vi har, efter uppmärksamt tittande och lyssnande, goda skäl att tro på att tåget inte skall komma då vi passerar spåret.

Att enbart tro är vanskligare. Det finns en hel personer i vårt samhälle som beskriver sig som "antivaxare" på grund av sin tro att vaccin bygger på en konspiration. Skulle de drabbas av covid-virus och bli allvarligt sjuka har de inget skydd av sin tro. Det är bättre att förlita sig på de experiment och rön som Katalin Karikó och Drew Weissman gjort om hur mRNA-vaccin fungerar.

[David H]

Många glömmer att vi bara har tillgång till verkligheten via vårt upplevande och inbillar sig att de på något magiskt sett kan veta något om verkligheten bortom upplevandet av densamma, via metafysisk spekulation, men den utför vi också i vårt medvetande via det språk och symboler vi har tillgång till. Vi skapar en metafysisk bild av världen i vår upplevda bild av världen. En bild i bilden. Det är ett trosreligiöst förhållningssätt.

Men litet mer robust tror jag vår uppfattning av verkligheten är. Vi vågar ju vårt liv då vi står på en stege och sopar ur hängrännorna på våren. Eller då vi passerar en obevakad järnvägsövergång. Vi har kunskap om världen och hur den är ordnad. Det vill säga vi har, efter uppmärksamt tittande och lyssnande, goda skäl att tro på att tåget inte skall komma då vi passerar spåret.

Att enbart tro är vanskligare. Det finns en hel personer i vårt samhälle som beskriver sig som "antivaxare" på grund av sin tro att vaccin bygger på en konspiration. Skulle de drabbas av covid-virus och bli allvarligt sjuka har de inget skydd av sin tro. Det är bättre att förlita sig på de experiment och rön som Katalin Karikó och Drew Weissman gjort om hur mRNA-vaccin fungerar.

Här har jag litet svårt att hänga med i varför det Algotezza skriver skulle vara icke-robust, och vad som är mer robust i det du skriver.

Om vi har två olika svar, som är olika robusta, borde vi väl då kunna placera in svaren på en robusthetsskala... t ex robusthetsindex (Rb) mellan 0-100. Vart tänker du då att det Algotezza skriver skulle hamna på robusthetsindexet, och hur mycket mer robust är det du själv skrivit? Och sedan - hur testar vi detta? Kan vi hitta någon tillförlitlig mätmetod? Nog är det väl så att vi står inför en del svårigheter när vi ska göra detta. Men om vi å andra sidan inte kan göra det - vad tillför ditt svar då egentligen?

[Pilatus]

Och sedan - hur testar vi detta? Kan vi hitta någon tillförlitlig mätmetod? Nog är det väl så att vi står inför en del svårigheter när vi ska göra detta. Men om vi å andra sidan inte kan göra det - vad tillför ditt svar då egentligen?

Jag jämförde ett trosreligiöst förhållningssätt med hur vi agerar då vi gör något, rensar hängrännan eller korsar en obevakad järnvägsövergång. Hur bedömer vi en risk? Vi söker efter fakta, prövar stegens stabilitet innan vi kliver upp, ser oss ordentlig om innan vi korsar spåret. Vi tar del av läkemedelsbolagens testresultat via t ex Läkartidningen, lyssnar på något av de program Sveriges Radio sänt som handlar risker som är förknippade med vaccinering.

Vi kan alltid bilda oss en rimlig uppfattning om hur vi skall bedöma sådant som kan vara förenat med risker. Algotezza formulerade sig litet annorlunda, i handling föreställer jag mig att hans riskbedömning är tillräckligt bra. Men tro är ett otillräckligt villkor för att bedöma om jag hinner korsa spåret. Eller hur gör du?

[Algotezza]

Många glömmer att vi bara har tillgång till verkligheten via vårt upplevande och inbillar sig att de på något magiskt sett kan veta något om verkligheten bortom upplevandet av densamma, via metafysisk spekulation, men den utför vi också i vårt medvetande via det språk och symboler vi har tillgång till. Vi skapar en metafysisk bild av världen i vår upplevda bild av världen. En bild i bilden. Det är ett trosreligiöst förhållningssätt.

Men litet mer robust tror jag vår uppfattning av verkligheten är. Vi vågar ju vårt liv då vi står på en stege och sopar ur hängrännorna på våren. Eller då vi passerar en obevakad järnvägsövergång. Vi har kunskap om världen och hur den är ordnad. Det vill säga vi har, efter uppmärksamt tittande och lyssnande, goda skäl att tro på att tåget inte skall komma då vi passerar spåret.

Att enbart tro är vanskligare. Det finns en hel personer i vårt samhälle som beskriver sig som "antivaxare" på grund av sin tro att vaccin bygger på en konspiration. Skulle de drabbas av covid-virus och bli allvarligt sjuka har de inget skydd av sin tro. Det är bättre att förlita sig på de experiment och rön som Katalin Karikó och Drew Weissman gjort om hur mRNA-vaccin fungerar.

Vari ligger det ickerobusta i att utgå från att vi har tillgång till verkligheten via vårt upplevande? Vi får ju kunskap om världen via vårt upplevande, våra erfarenheter av densamma? Jag förstår inte vad du invänder emot egentligen.

[Smisk]

Det beror på att man inte förstår solipsismen.
Solipsism är insikten att vårt liv utspelar sig i vårt medvetande.
Varje människas kartbild av världen är unik. Det finns ingen annan som har en exakt likadan uppfattning av verkligheten.
Det är detta som är kärnpunkten i solipsismen.

Bing skriver om Solipsism:

"Solipsism är en filosofisk term som betyder att det enda som existerar är ens egna upplevelse eller medvetande, utan några bakomliggande orsaker eller andra varelser1. Det är en ontologisk eller kunskapsteoretisk ståndpunkt som ifrågasätter verkligheten av den yttre världen2.

Solipsism kommer från latinets solus ipse, som betyder “ensamt själv”. Det är en kontroversiell och svårbevisad idé som har diskuterats av många filosofer, som René Descartes, George Berkeley, Immanuel Kant och Ludwig Wittgenstein1.

En variant av solipsism är metodologisk solipsism, som formulerades av Rudolf Carnap. Den hävdar att den logiska konstruktionen av ens värld måste bygga på ens egna sinnesintryck, men den gör inte anspråk på att ens värld är den enda som existerar"

Jag menar som jag skrev att det inte finns något stöd för att solipsismen är sann så som den definieras att det endast finns en upplevelse/medvetande och inget mer.

Menar du att detta är för att jag tänker fel om solipsismen?
Vilka stöd finns för att detta är sant?
Empiriska? Logiska? Med intuition?

Du får gärna beskriva mer om hur du tänker dig detta och hur det gör anspråk på medvetandets eller verklighetens natur

[Anders]

En antivaxxare bygger väl knappast sin tro i huvudsak på vad han upplever med sina sinnen?

Det händer ju en del i skallen sen man fått upplevelserna. Man skapar sig bilder av saker, kombinerar och grejar. Ingen har sett, hört eller känt Gud, tillexempel. Det är en tankekonstruktion. Men många tankekonstruktioner är framgångsrika. Och i någon mån riktiga. Jorden är rund. Det visste man innan man åkte upp och kollade.

Det händer väldigt mycket mer uppe i skallen än att vi tar emot upplevelser från våra sinnen. Och det mest potenta vi tar in är kanske det vi hör eller läser som är konstruerat av andras huvuden. Foliehattar eller vetenskapsmän.

[Smisk]

Precis. Vår upplevelse av världen är unik och det gäller för alla upplevande varelser. Med hjälp av språket kan våra upplevelserr delvis konvergera men inte helt eftersom vi även tolkar språket individuellt, utifrån erfarenhet och förmågor. Många glömmer att vi bara har tillgång till verkligheten via vårt upplevande och inbillar sig att de på något magiskt sett kan veta något om verklighgeten bortom upplevandet av densamma, via metafysisk spekulation, men den utför vi också i vårt medvetande via det språk och symboler vi har tillgång till. Vi skapar en metafysisk bild av världen i vår upplevda bild av världen. En bild i bilden. Det är ett trosreligiöst förhållningssätt.

Vi har bara tillgång till verkligheten genom vår erfarenhet, men att detta skulle betyda att detta är allt som existerar är en helt annan sak, är det inte?



Jag har skrivit en del av detta i tråden om analytisk idealism med kom jag på.
Jag bad Bing beskriva skillnaden mellan Solipsism och Analytisk idealism:

"Solipsism är, som jag nämnde tidigare, den filosofiska ståndpunkten att det enda som existerar är ens egna upplevelse eller medvetande, utan några bakomliggande orsaker eller andra varelser1. Solipsism förnekar alltså att det finns en objektiv verklighet som är oberoende av ens eget sinne.

Analytisk idealism är en modern filosofisk teori som utvecklats av Bernardo Kastrup. Den hävdar att det finns en objektiv verklighet som består av ett universellt medvetande, som han kallar “mind at large”. Detta medvetande skapar olika subjektiva upplevelser genom att begränsa sig själv till olika “alter”, som är de enskilda medvetna varelserna2. Analytisk idealism erkänner alltså att det finns en yttre verklighet, men den är inte materiell utan mental.

En skillnad mellan solipsism och analytisk idealism är att solipsism är en subjektiv idealism, som tar det personliga, subjektiva medvetandet som grund för det existerande, medan analytisk idealism är en objektiv idealism, som tar ett objektivt, universellt medvetande som grund för det existerande3.

En annan skillnad är att solipsism är en skeptisk och isolerad ståndpunkt, som inte kan bevisa eller motbevisa något annat än ens eget medvetande, medan analytisk idealism är en empirisk och holistisk ståndpunkt, som försöker förklara olika fenomen som naturvetenskap, psykologi, parapsykologi och religion med hjälp av ett gemensamt medvetande"

[Pilatus]

Vari ligger det ickerobusta i att utgå från att vi har tillgång till verkligheten via vårt upplevande? Vi får ju kunskap om världen via vårt upplevande, våra erfarenheter av densamma? Jag förstår inte vad du invänder emot egentligen.

Frågan kanske är om vi kan "veta något om verkligheten bortom upplevandet"? Upplevandet är i huvudsak sinnesintryck. Vi tillför också information om vad det är vi upplever och hur det skall tolkas. Vi lär oss bearbeta observationer och måste t ex träna för att kunna göra rimliga riskbedömningar.

Kanske uppfattar vi medvetandet litet olika. Hela den intellektuella apparaten måste vara inkopplad ibland för att kunna lösa problem. Det räcker inte med att se schackbrädet och pjäsernas rörelser för att förstå vad spelet går ut på. Spelets idé måste förstås.

[xion]

Det beror på att man inte förstår solipsismen.
Solipsism är insikten att vårt liv utspelar sig i vårt medvetande.
Varje människas kartbild av världen är unik. Det finns ingen annan som har en exakt likadan uppfattning av verkligheten.
Det är detta som är kärnpunkten i solipsismen.

Bing skriver om Solipsism:

"Solipsism är en filosofisk term som betyder att det enda som existerar är ens egna upplevelse eller medvetande, utan några bakomliggande orsaker eller andra varelser1. Det är en ontologisk eller kunskapsteoretisk ståndpunkt som ifrågasätter verkligheten av den yttre världen2.

Solipsism kommer från latinets solus ipse, som betyder “ensamt själv”. Det är en kontroversiell och svårbevisad idé som har diskuterats av många filosofer, som René Descartes, George Berkeley, Immanuel Kant och Ludwig Wittgenstein1.

En variant av solipsism är metodologisk solipsism, som formulerades av Rudolf Carnap. Den hävdar att den logiska konstruktionen av ens värld måste bygga på ens egna sinnesintryck, men den gör inte anspråk på att ens värld är den enda som existerar"

Jag menar som jag skrev att det inte finns något stöd för att solipsismen är sann så som den definieras att det endast finns en upplevelse/medvetande och inget mer.

Menar du att detta är för att jag tänker fel om solipsismen?
Vilka stöd finns för att detta är sant?
Empiriska? Logiska? Med intuition?

Du får gärna beskriva mer om hur du tänker dig detta och hur det gör anspråk på medvetandets eller verklighetens natur

Ja, jag tycker tycker att du tänker fel om solipsismen. Men det är du inte ensam om.
För det mesta verkar det som om du och jag är överens om hur medvetandet fungerar när det gäller inre och yttre existens.
Solipsismen ansluter sig till denna syn i sin grundanalys. Om man däremot blandar in religion i det hela så hamnar man på Berkeleys ståndpunkt och därmed är man (som jag ser det) helt fel ute. Om man dessutom tror att man skulle vara ensam i världen eller att världen skulle vara en illusion så drar man iväg lite väl långt.

[Pilatus]

Om man dessutom tror att man skulle vara ensam i världen eller att världen skulle vara en illusion så drar man iväg lite väl långt.

I ett avseende är vi ensamma, vi delar inte vårt medvetande med någon annan, vi är subjektiva solitärer. Men en drönare ser vi att vi är en av alla andra. Objektivt sett är vi ganska lika varann.

[Smisk]

Ja, jag tycker tycker att du tänker fel om solipsismen. Men det är du inte ensam om.
För det mesta verkar det som om du och jag är överens om hur medvetandet fungerar när det gäller inre och yttre existens.
Solipsismen ansluter sig till denna syn i sin grundanalys. Om man däremot blandar in religion i det hela så hamnar man på Berkeleys ståndpunkt och därmed är man (som jag ser det) helt fel ute. Om man dessutom tror att man skulle vara ensam i världen eller att världen skulle vara en illusion så drar man iväg lite väl långt.

Vad är det jag tänker fel om mer specifikt?

Ja du har många fina tankar om dessa saker vad jag minns

Jag bad Bing skriva lite om Berkeleys metafysik:

"Berkeley var en irländsk filosof som levde på 1700-talet. Han var en av de tre stora brittiska empirikerna, tillsammans med John Locke och David Hume. Empirismen är en kunskapsteori som hävdar att all kunskap kommer från våra sinnen, och att det inte finns några medfödda idéer eller principer i vårt förstånd1.

Berkeley utvecklade en teori som han kallade “immaterialism” eller “subjektiv idealism”. Denna teori säger att det enda som existerar är medvetanden och deras idéer. Det finns ingen materiell värld som är oberoende av våra perceptioner. Berkeley sammanfattade sin teori med uttrycket esse est percipi, vilket betyder "att vara är att uppfattas"2.

Berkeley menade att det inte finns någon mening med att tala om materiella objekt som existerar utanför vårt medvetande, eftersom vi aldrig kan uppleva dem direkt. Vi kan bara uppleva våra egna sinnesintryck och idéer om objekten. Dessa idéer är inte kopior eller representationer av något annat, utan de är själva objekten. Till exempel, när vi ser ett äpple, så är det inte så att vi ser en bild av ett äpple som finns någon annanstans, utan vi ser själva äpplet som en idé i vårt medvetande3.

Berkeley ansåg att hans teori var förenlig med kristendomen och vetenskapen. Han trodde att Gud är den som skapar och upprätthåller våra idéer, och att Gud är den enda som har kunskap om alla idéer. Gud är också den som garanterar att våra idéer är ordnade och konsekventa, och att det finns en regelbundenhet och lagbundenhet i naturen. Berkeley menade att hans teori kunde lösa många filosofiska problem, som skeptisism, relativism och ateism4.

Berkeleys idealism kallas subjektiv eftersom den baseras på våra egna subjektiva upplevelser, och eftersom den förnekar att det finns något objektivt som är oberoende av vårt medvetande. Detta skiljer sig från Platons idealism, som kallas objektiv. Platon trodde att det finns en andlig värld av eviga och oföränderliga idéer, som är mer verkliga än den materiella världen av föränderliga och ofullkomliga ting. Platons idévärld existerar oberoende av vårt medvetande, och är det som ger mening och värde till den materiella världen5"



Vad är problemen med dessa tankar?

[FILOSOFENse]

Medvetandet är så otroligt att man ofta söker efter magiska förklaringar. Men det som kan upplevas som magi är när vi ser ett färdigt resultat som är helt otroligt och vi inte kan förklara det. Det handlar om hastigheten, från ingenting till Tadaa. Om man inte ser stegen däremellan så blir det ofattbart.

Många hjärnforskare har länge haft förhoppningen, att om vi bara får lite bättre instrument så kommer vi hitta medvetandet. Men de kommer aldrig att hitta vad de söker. För de letar på fel plats.

Föreställ dig följande tankeexperiment. Vi reser tillbaka 30 000 år i tiden och visar upp en Porsche. Vad ska de tro?

För att bygga en Porsche så finns det en process på 1000 steg innan och man måste berätta hela historien från början. Det är en av pusselbitarna till att förstå medvetandet. Varenda steg är ett genombrott och ett steg närmre något annat. Det fanns en tid när inte ens hjulet var uppfunnet. Vi kan inte bortse från det.

Ska man berätta historien om hur en Porsche skapades. Så måste man börja med den första uppfinningen, hjulet. Sedan alla enskilda delar. Om man inte visar processen utan bara kör fram med en Porsche till killen som levde för 30 000 år sedan. Då kommer det upplevas som magi även om det inte är magi. Det är snarare en långsam process med tusentals små framsteg. Men när vi ser slutprodukten och inte kan förklara hur den uppkom då kan det verka magiskt. Om killen för 30 000 år sedan får se en Porsche köra förbi i 300 km i timmer då blir det kortslutning i hjärnan. Då finns det ingen logisk förklaring och då tror man på det övernaturliga.

Men det finns en logisk förklaring med Porschen för oss men inte för dom som levde för 30 000 år sedan. För dom är det magi.

Se nu människan som slutprodukten i stället för Porschen.

[Pilatus]

Vad är det jag tänker fel om mer specifikt?

Det mest uppenbara felet är:
"Det finns ingen materiell värld som är oberoende av våra perceptioner."
Alltså att att vara är att varseblivas, som Berkeley formulerade sig. Han var tvungen att peta in Gud för att få denna sats att vara sann. Det jag inte kan se, ser Gud.

Bra så länge vi accepterar Gud som en hjälphypotes.