Jag står vid bilvägen.
premisser:
1. Jag vill inte dö.
2. Jag vill inte skada mig.
3. Klockslaget är mitt i rusningstrafiken.
4. Jag står inte vid ett övergångsstället eller vid några trafikljus (det finns inga i sikte).
5. Jag måste över vägen (läraren för eftermiddagskursen är sur och har hotat låsa dörren för dem som kommer sent).
6. Om jag inte är över vägen inom tre minuter är förseningen ett faktum.
Hur bör jag förhålla mig till trafiken och varför?
förvecklingar (vidare premisser):
1. Min filosofilärare sa att jag inte kan vara säker på någonting.
2. En av mina goda vänner är en hinduist som enträget påstår att "verkligheten" och bilarna därtill blott är illusioner.
3. Sådana auktoriteter har fått mig att tvivla – är bilarna bara inbillning? Fast, å andra sidan. Om bilarna inte finns och allting är en illusion borde jag väl lika gärna kunna vara i kurslokalen nu och i tid, istället för vid vägkanten? Men nej, jag verkar alltjämt stå där jag står och bilarna verkar alltjämt rusa förbi. Min vän och filosofiläraren gör sig åter påminda: Dina upplevelser bevisar ingenting. Bilarna är bara dina upplevelser. Bilarna är enhörningar, satan och hans moster. Bilarna är fyrklöver.
Hjälp mig!
maanas dilemma: verifikation, metafysik, ontologi.
Moderator: Moderatorgruppen
maanas dilemma: verifikation, metafysik, ontologi.
bjuty is in the eye of tailor :*
Bör en målad person i en tavla undvika de målade bilarna i samma tavla? En illusorisk person har bara att frukta illusoriska bilar, medan en verklig person bör passa sig för verkliga bilar. Oavsett vilken ontologisk status bilarna har, befinner du dig på samma "nivå" som dem. Bilarna kanske bara är dina egna tankar och upplevelser, men det är smärtan de ger upphov till också. Allt bottnar i ett dåligt (opraktiskt) användande av orden "verklighet" och "illusion", speciellt av din vän hinduisten.
Förvecklingen av premiss 1 är självmotsägande - i vilket fall bör du inte ta den i beaktande, vilket du uppenbarligen gör och då uppstår problemet. Påståendet om att du inte kan veta någonting bör (?) inte vara en premiss utan en slutsats. Det beror förstås på vilken attityd man anlägger gentemot premisser - "sanna" eller lämpliga.
Distinktionen mellan sken och verklighet (som ger upphov till metafysiska problem) är förlegad och onödig.
Frågor på det?
Förvecklingen av premiss 1 är självmotsägande - i vilket fall bör du inte ta den i beaktande, vilket du uppenbarligen gör och då uppstår problemet. Påståendet om att du inte kan veta någonting bör (?) inte vara en premiss utan en slutsats. Det beror förstås på vilken attityd man anlägger gentemot premisser - "sanna" eller lämpliga.
Distinktionen mellan sken och verklighet (som ger upphov till metafysiska problem) är förlegad och onödig.
Frågor på det?
-
Just a bum
- Inlägg: 37
- Blev medlem: 07 jul 2006 15:30
Alltså om någon säger att bilar är illusioner, så är det bara att säga att hans tankar om bilar också är illusioner.
Om din vän är övertygad om att bilar är illusioner så är det bara att utmana honom: slå honom t.ex. tills han antingen ger upp sitt resonemang om att dina slag är illusioner, ger han inte upp resonemanget är det bara att fortsätta slå till han på ett eller annat sätt ger upp. Han kan alltså ge upp på två sätt: Antingen erkänna att dina slag inte är illusioner och detta bevisar att han bara gått omkring med ett ytligt resonemang, eller om han konstant gett upp och låter dig fortsätta slå honom utan att han försvarar sig på något sätt, ja då har du en vän som kan lära dig mycket om livet.
Poängen är att uttryck som "allt är illusioner" och "allt är skapat av gud", "allt är gud", "allt är tomhet" har två nivåer: 1. En rationellt/tankemässig nivå, som egentligen innehåller spår av ett personlig känslomässig kollapsade bakom just denna mening. Personen har alltså denna språkliga mening som en rationell konstruktion hon/han hela tiden återvänder till i sitt tolkningsarbete av världen. Poängen här är att även fast människan säger att "allt är illusioner", så inne bär det inte att han/hon tycker det. Skulle hon göra det skulle även tanken "allt är illusioner" vara en illusion som människan inte skulle ha något som helst anledning att försvara.
Dock finns det en djupare insikt som påståenden som "allt är en illusion", "allt är tomhet", "allt är gud" etc, men detta bygger inte på den rationella tanken att "allt är en illusion" etc, utan det bygger på en extremt mycket djupare insikt i tillvaron som skapar ett extremt förankrat förhållningsätt till ALLT i livet (därav varför människor använder ordet "allt" för att försöka kommunicera insikten), och inte bara, som i den ytliga versionen, till en enskilld tanke/tolkning/fundament/axiom om "allt".
Så du måste vara väldigt uppmärksam vart människan har sin slutstation, vart hon så att säga "ger upp". Är hennes slutstation verkligen insikten om att "allt är illusioner"? Eller är det bara en mycket ytligare slutstation då hon håller kvar i en raionell tanke om att "allt är en illusion" som hon hela tiden använder för att tolka fenom med?
Den ytliga versionen är alltså en tolkning, den djupare en insikt. Nu finns det människor som kommer att uppfatta hela detta inlägg på två sätt: Antingen att de upplever att meningen jag försöker föra fram känns "som direkt sanning" och dessa människor är insiktsfulla människor eftersom de antigen insåg vad jag nyss menade eller har insett det tigigare. Det finns även människor med relativt stor insikt som erkänner möjligheten i att det jag säger är korrekt, dessa människor har goda möjligheter att nå denna insikt. Sen finns det en 3:e tolkning och det är att allt jag säger bara är suggestioner eller tolkningar, men poängen är att dessa människor lider av en BRIST på denna djupare insikt själva, så de kan bara reflektera/projicera vad de sjäva upplever på vad jag här skrivit, det är igenltigen de själva som har en ytlig tolkning av hur saker borde vara, de är dessa människor som stannar vid den första slutstationen, ett rationellt fundament t.ex: "allting är relativt", "allting är en illsion", "allting är tomhet", "jag resonerar objektivt och det som står här är subjektiv tro" etc etc (dvs återvänder till sina premisser). Det är alltså dessa människor som bara upprätthåller ett tolkningsarbete för att skydda sig själva. De har gett upp för tidigt. Skulle jag så öga mot öga med en människa som hävdade att det jag tror bara är suggestioner så skulle jag antagligen göra något utanför ramarna för tankar/språket för att få honom ur total rationell tolkningsbalans, jag skulle vända upp och ner på allting dom säger och tror på tills dom slutar förvirrade eller rädda inför det jag har att säga. Jag skulle inte gå utanför språket för att jag känner ett beohv av att ha rätt (i ytlig rationell mening) eller skada andra, utan för att helt enkelt få dom att sluta kollapsa bakom och ge upp för det fundament/axiom/premiss/etc de hela tiden återvänder till. Människor som ger upp inför ord har en ytlig förståelse och har ännu inte lärt sig skillnaden på den ytligare abstraktionen/ordet och den djupare/mer komplexa meningen som ordet refererar till. Mina ord här är alltså inte slutgiltiga, jag försöker bara öppna upp dörren till en större och mer komplex värld. Som sagt, vissa kommer tolka detta och reagera med en negativ känslomässig reaktion och intala sig själva att det jag säger är omöjligt, men poängen är att det är deras negativa känslomässiga reaktion som avslöjar deras ytliga oförståelse för världen.
Jag tycker det din filosofilärare säger är vettigt, problemet är att insikten "att man inte kan lite på någonting" kan här också vara ytligt rationell tolkning ller en djupare insikt i rationalitetens begränsingar.
Som sagt. Det viktiga är inte att stanna vid den ytliga tolkningen utan att fortsätta penetrera mot den djupare orubbliga insikten om tillvarons spontana natur.
Om din vän är övertygad om att bilar är illusioner så är det bara att utmana honom: slå honom t.ex. tills han antingen ger upp sitt resonemang om att dina slag är illusioner, ger han inte upp resonemanget är det bara att fortsätta slå till han på ett eller annat sätt ger upp. Han kan alltså ge upp på två sätt: Antingen erkänna att dina slag inte är illusioner och detta bevisar att han bara gått omkring med ett ytligt resonemang, eller om han konstant gett upp och låter dig fortsätta slå honom utan att han försvarar sig på något sätt, ja då har du en vän som kan lära dig mycket om livet.
Poängen är att uttryck som "allt är illusioner" och "allt är skapat av gud", "allt är gud", "allt är tomhet" har två nivåer: 1. En rationellt/tankemässig nivå, som egentligen innehåller spår av ett personlig känslomässig kollapsade bakom just denna mening. Personen har alltså denna språkliga mening som en rationell konstruktion hon/han hela tiden återvänder till i sitt tolkningsarbete av världen. Poängen här är att även fast människan säger att "allt är illusioner", så inne bär det inte att han/hon tycker det. Skulle hon göra det skulle även tanken "allt är illusioner" vara en illusion som människan inte skulle ha något som helst anledning att försvara.
Dock finns det en djupare insikt som påståenden som "allt är en illusion", "allt är tomhet", "allt är gud" etc, men detta bygger inte på den rationella tanken att "allt är en illusion" etc, utan det bygger på en extremt mycket djupare insikt i tillvaron som skapar ett extremt förankrat förhållningsätt till ALLT i livet (därav varför människor använder ordet "allt" för att försöka kommunicera insikten), och inte bara, som i den ytliga versionen, till en enskilld tanke/tolkning/fundament/axiom om "allt".
Så du måste vara väldigt uppmärksam vart människan har sin slutstation, vart hon så att säga "ger upp". Är hennes slutstation verkligen insikten om att "allt är illusioner"? Eller är det bara en mycket ytligare slutstation då hon håller kvar i en raionell tanke om att "allt är en illusion" som hon hela tiden använder för att tolka fenom med?
Den ytliga versionen är alltså en tolkning, den djupare en insikt. Nu finns det människor som kommer att uppfatta hela detta inlägg på två sätt: Antingen att de upplever att meningen jag försöker föra fram känns "som direkt sanning" och dessa människor är insiktsfulla människor eftersom de antigen insåg vad jag nyss menade eller har insett det tigigare. Det finns även människor med relativt stor insikt som erkänner möjligheten i att det jag säger är korrekt, dessa människor har goda möjligheter att nå denna insikt. Sen finns det en 3:e tolkning och det är att allt jag säger bara är suggestioner eller tolkningar, men poängen är att dessa människor lider av en BRIST på denna djupare insikt själva, så de kan bara reflektera/projicera vad de sjäva upplever på vad jag här skrivit, det är igenltigen de själva som har en ytlig tolkning av hur saker borde vara, de är dessa människor som stannar vid den första slutstationen, ett rationellt fundament t.ex: "allting är relativt", "allting är en illsion", "allting är tomhet", "jag resonerar objektivt och det som står här är subjektiv tro" etc etc (dvs återvänder till sina premisser). Det är alltså dessa människor som bara upprätthåller ett tolkningsarbete för att skydda sig själva. De har gett upp för tidigt. Skulle jag så öga mot öga med en människa som hävdade att det jag tror bara är suggestioner så skulle jag antagligen göra något utanför ramarna för tankar/språket för att få honom ur total rationell tolkningsbalans, jag skulle vända upp och ner på allting dom säger och tror på tills dom slutar förvirrade eller rädda inför det jag har att säga. Jag skulle inte gå utanför språket för att jag känner ett beohv av att ha rätt (i ytlig rationell mening) eller skada andra, utan för att helt enkelt få dom att sluta kollapsa bakom och ge upp för det fundament/axiom/premiss/etc de hela tiden återvänder till. Människor som ger upp inför ord har en ytlig förståelse och har ännu inte lärt sig skillnaden på den ytligare abstraktionen/ordet och den djupare/mer komplexa meningen som ordet refererar till. Mina ord här är alltså inte slutgiltiga, jag försöker bara öppna upp dörren till en större och mer komplex värld. Som sagt, vissa kommer tolka detta och reagera med en negativ känslomässig reaktion och intala sig själva att det jag säger är omöjligt, men poängen är att det är deras negativa känslomässiga reaktion som avslöjar deras ytliga oförståelse för världen.
Jag tycker det din filosofilärare säger är vettigt, problemet är att insikten "att man inte kan lite på någonting" kan här också vara ytligt rationell tolkning ller en djupare insikt i rationalitetens begränsingar.
Som sagt. Det viktiga är inte att stanna vid den ytliga tolkningen utan att fortsätta penetrera mot den djupare orubbliga insikten om tillvarons spontana natur.
-
Just a bum
- Inlägg: 37
- Blev medlem: 07 jul 2006 15:30
Detta tycker jag var en bra sammanfattning. En människa som hela tiden i sin konceptuella värld UTGÅR ifrån att världen är en illusion är alltså bara fast i sina egna illusioner.archaxe skrev:Påståendet om att du inte kan veta någonting bör (?) inte vara en premiss utan en slutsats.
Den som hela tiden kommer fram till slutsatsen att världen är en illusion (då menar jag intuitivt/känslomässigt), är den som har den riktiga insikten.
taget.
men hur ska jag övertyga min blinda kurspolare att inte störta huvudstupa ut i trafiken? han ser inte bilarna, han hör bara oljud. Han upplever sig själv som verklig på en nivå (vilken som helst) men är så skiljd från bilarna - och även mig. Han lutar åt att tro att han är verkligare än allting annat eftersom att ljud och former förändras medan hans uppfattande alltid finns kvar... är detta dålig slutledning?
men hur ska jag övertyga min blinda kurspolare att inte störta huvudstupa ut i trafiken? han ser inte bilarna, han hör bara oljud. Han upplever sig själv som verklig på en nivå (vilken som helst) men är så skiljd från bilarna - och även mig. Han lutar åt att tro att han är verkligare än allting annat eftersom att ljud och former förändras medan hans uppfattande alltid finns kvar... är detta dålig slutledning?
bjuty is in the eye of tailor :*
-
Just a bum
- Inlägg: 37
- Blev medlem: 07 jul 2006 15:30
Ponera att vi gör ett experiment kallat "dödslabyrinten". Vi stoppar in en massa människor i en serie rum med fällor och mekanismer som lyder under vissa mönster eller lagar; såsom att alla röda dörrar leder till dödsfällor och att alla blå matpiller innehåller gift. Var och en av dessa lagar kommer vara lika giltiga som våra naturlagar; och de kommer att ge upphov till beteenden som med tiden kommer anses vara lika självklara som vår uppfattning om att bilar är verkliga och kan skada/döda en.
Det kommer alltid att finnas de som är skeptiska mot dessa lagar. Några kommer alltid att prova att äta blå piller och gå in genom röda dörrar.
Här är grejen: Vad du talar om, det är detsamma som "kolla! bakom den här röda dörren finns ett grönt matpiller! Min favoritsmak! Vet du, jag tror faktiskt inte på lagen om att röda dörrar leder till dödsfällor, jag tänker gå in och äta det där pillret!"
Det är ett dumt tänkande, för du utsätter dig då för en risk för att få en belöning, där båda är delar av en och samma "naturlagar". Visst, just den här röda dörren kanske inte döljer en dödsfälla, men det betyder att just det här gröna pillret lika gärna kan innehålla gift istället för din älsklingssmak. Det är irrationellt att begå den sortens experiment.
Så; om du ska prova att bli överkörd av en bil (eller gå in i ett rött rum) skall du göra det för att du är skeptisk mot alla lagar på en och samma nivå. Inte för att äta gröna piller eller för att komma i tid till en föreläsning.
Så, om man är seende, blind eller dövblind, det tycker inte jag är viktigt. Det är ingen sådan skillnad mellan de olika lagarna. Det viktiga är vilken nivå av oåterkallerlighet man är skeptisk mot. Om du är skeptisk mot att bilar kan orsaka dig smärta; prova då att dunka huvudet i en stillastående bil innan du går ut i rusningstrafiken. Detta oavsett om du både kan se och höra bilar eller enbart lukta dig till dem.
Men om din kompis står där vid vägkanten och slutat tro på alla världsliga belöningar, och om han känner sig stimulerad att testa om liv och död i själva verket kan vara illusioner i sig själva; då har han faktiskt en god och rationell anledning att gå ut i rusningstrafiken.
Det kommer alltid att finnas de som är skeptiska mot dessa lagar. Några kommer alltid att prova att äta blå piller och gå in genom röda dörrar.
Här är grejen: Vad du talar om, det är detsamma som "kolla! bakom den här röda dörren finns ett grönt matpiller! Min favoritsmak! Vet du, jag tror faktiskt inte på lagen om att röda dörrar leder till dödsfällor, jag tänker gå in och äta det där pillret!"
Det är ett dumt tänkande, för du utsätter dig då för en risk för att få en belöning, där båda är delar av en och samma "naturlagar". Visst, just den här röda dörren kanske inte döljer en dödsfälla, men det betyder att just det här gröna pillret lika gärna kan innehålla gift istället för din älsklingssmak. Det är irrationellt att begå den sortens experiment.
Så; om du ska prova att bli överkörd av en bil (eller gå in i ett rött rum) skall du göra det för att du är skeptisk mot alla lagar på en och samma nivå. Inte för att äta gröna piller eller för att komma i tid till en föreläsning.
Så, om man är seende, blind eller dövblind, det tycker inte jag är viktigt. Det är ingen sådan skillnad mellan de olika lagarna. Det viktiga är vilken nivå av oåterkallerlighet man är skeptisk mot. Om du är skeptisk mot att bilar kan orsaka dig smärta; prova då att dunka huvudet i en stillastående bil innan du går ut i rusningstrafiken. Detta oavsett om du både kan se och höra bilar eller enbart lukta dig till dem.
Men om din kompis står där vid vägkanten och slutat tro på alla världsliga belöningar, och om han känner sig stimulerad att testa om liv och död i själva verket kan vara illusioner i sig själva; då har han faktiskt en god och rationell anledning att gå ut i rusningstrafiken.
Illusoriska är trollkalens trix då han medelst snabbhet i rörelserna och med preparerade redskap syftar till att dölja det verkliga skeendet.
Att tala om "världen som illusion" betyder något annat .
Smärtan och bilarna existerar som de verkliga manifestationer av verkligheten de är, men är inget annat än "världens illusion" för den som känner den "yttersta verkligheten".
I enlighet med vissa filosofier, vill jag tillägga.
BENJIE
Att tala om "världen som illusion" betyder något annat .
Smärtan och bilarna existerar som de verkliga manifestationer av verkligheten de är, men är inget annat än "världens illusion" för den som känner den "yttersta verkligheten".
I enlighet med vissa filosofier, vill jag tillägga.
BENJIE
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 26 och 0 gäster