Jag tänker alltså existerar jag

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Plato
Inlägg: 77
Blev medlem: 03 jun 2004 21:15

Jag tänker alltså existerar jag

Inläggav Plato » 03 jun 2004 21:55

Hade en diskussion med en kompis här om dagen som cirkulerade kring uttalandet: jag förnimmer (tänker), alltså existerar jag! Min vän som är strikt matematisk, menar att detta resonemang som bland andra Decartes använder i sitt axiomsystem, inte kan ses som något otvivelaktigt. Decartes sade nämligen att frasen inte kan betvivlas eftersom tankeverksamhet var ett tecken på existens. Skulle man tvivla på detta resonemang så innebar det att man tänker också! Ty tvivel måste produceras av tankar. Vi kan m.a.o. vara säkra på att tankeverksamhet sker, och eftersom ingen tanke kan skapas av intet, så måste någon som i detta fall är jag, ha tänkt ut denna tanke.
Det vi diskuterade om var själva antagandet som Decartes gör. När man säger ”Jag tänker”, så måste detta innefatta att jaget finns. Är man strikt så måste man ju definiera vad jaget är först, och beskriva vad tanken egentligen utförs.
Detta höll jag givetvis inte med om, inte minst för mitt stora förtroende för Rene Decartes. Själv menade jag att antaganden måste man kunna ta upp, utan att bevisa. Problemet är dock att hålla antagandet fritt från motsägelser. Alltså att jag kan anta att x=y. Men att sedan hålla det fungerande fullt ut kan vara svårt då talen kanske senare visar sig vara x=6 och y=7. Decartes antar att jaget finns och från detta säger att eftersom en tanke skapas (som är något säkert och motsägelsefritt) så måste jaget alltså existera. Man kan modifiera frasen lite grann tänkte jag genom ”En tanke existerar alltså existerar jag (som är tankens skapare)”.
Eftersom många av er nu är enastående filosofer :wink: så skulle man gärna höra lite åsikter från er professionella.

/Plato
Alla generaliseringar är farliga, även den här

Deuce Deceptor
Inlägg: 318
Blev medlem: 23 maj 2004 23:12

Inläggav Deuce Deceptor » 03 jun 2004 23:13

Mmmm...käre Descartes. Han har bidragit med en hel del...b.la. mitt alias. Men cirkelresonemang och logiska luckor har han en del.

Håller inte med dig i att ett antagande bör accepteras enbart därför att det inte går att motbevisa. Lite samma sak som med guds existens(och gud skall vara med liten bokstav i detta fall eftersom det är ett yrke). Som någon tidigare skrivit på forumet "abcense of evidence is not evidence of abcense". (ohh vad det ger märg åt ens resonemang med citat...)

Använde mig av "cogitu ergo sum" i ett inlägg tidigare idag. Tycker att det stämmer rätt bra. Som första utgångspunkt hos en metodisk tvivlare är det ju utmärkt. Däremot håller jag med din kompis om att satsen bara beskriver att det finns ett "jag" som tänker. Hur detta "jag" är beskaffat går inte att säga. Om "jag" är den stora värdssjälen som drabbats av förvirring, eller om "jag" är den kropp som jag tycker mig ha, eller om jag bara existerar för stunden, "jag" kanske rent av är en dröm. Vem "jag" nu är härleds i varje fall inte ur "Jag tänker alltså finns jag".

Jag håller alltså i stort med dig. I.o.m att en tanke existerar så existerar tankens skapare.

Må väl!/DD

Användarvisningsbild
Plato
Inlägg: 77
Blev medlem: 03 jun 2004 21:15

Inläggav Plato » 04 jun 2004 00:10

Ganska fina ideer det där. Har dock en del att säga...

Antaganden borde inte "accepteras" såsom vår vardagliga definition tillsäger. Accepteras här menas att den ej förkastas. Man bör inte säga "enbart för att det ej förekommer motbevis så kommer antagandet vara rätt!" utan "ty motbevis ej förekommer så kan vi använda oss av antagandet för att bevisa dess sanning!".
Jag menar inte att man bör acceptera antagandet som ett bevis, utan som ett medel till ett bevis. Något som Decartes faktiskt gör. I geometrin, där bevis och stegmetoder är väldigt strikta, kan man anta vad som helst bara det inte motstrider mot axiomerna. Varför kan man inte använda samma princip för filosofin? Man antar något för att sedan bevisa eller motbevisa det!

Sedan angående jaget och definitionen kring den. Där är det helt irrelevant vad han egentligen menar! Jaget här är skaparen av tanken. Det kan vara vad som helst som kan tänka. Och eftersom det finns en tanke så måste jagen finnas. Enligt Decartes så är då jaget honom själv...

Dock kan jag påpeka att den enda möjliga notisen jag har på Decartes, är resonemanget om tankens skapare. Jag själv tror att allt har sin orsak och sin skapare... Men man kan ju om man vill vara kritisk tala om för Rene att "vad är det som garanterar att en tanke måste ha en tänkare?" Han bevisar att tanke finns, och antar att jaget tänker innan. Men sammankopplingen till att jag måste tänka kan te konstig då man inte har bevis för att tankar inte kan skapas spontant utan skapare. Detta tror jag dock ej på själv på :) .

/Plato
Alla generaliseringar är farliga, även den här

Deuce Deceptor
Inlägg: 318
Blev medlem: 23 maj 2004 23:12

Inläggav Deuce Deceptor » 04 jun 2004 08:36

Ser att det finns feler som bevakar forumet ihärdigt.

Descartes "metodiska tvivel" innebär väll att man främst skall tvivla på allt och stegvis undersöka vad det finns själ att tro på. Liksom in fallet gudar, så finns det ingen anledning att hålla gudars existens för sanna enbart för att det saknas motbevis. Däremot leder det oss inte till stark atiesm. Vi kan ju inte säga oss veta att det inte finns gudar enbart för att bevis saknas. Att använda sig av antaganden som passar ens resonemang enbart därför att de inte är motbevisade tror jag komplicerar resonemanget oerhört.

Vi verkar överens om jaget. Många drar dock den förhastade slutsatsen att "jaget" är vad de direkt uppfattar som jag.

:lol: Nej det är ju klart, varför skulle en tanke behöva ha en tänkare...
Tja, antar att en lösrykt tanke också skulle kunna kallas för "jag". Även om jag kan tror att en tanke är oskiljaktig från en tänkare. Defenitionen av tanke innefattar väll en tänkare? På vilka grunder skulle vi anta att en tanke skulle existera utan tänkare? Det är alltid svårt att hitta bevis för tillvarons yttersta grundtankar. :? Tyvär.

Hade fint/DD

Användarvisningsbild
Plato
Inlägg: 77
Blev medlem: 03 jun 2004 21:15

Inläggav Plato » 04 jun 2004 12:37

Hej Deuce Deceptor.

Det gläder mig att diskussionen är på en så pass hög nivå. Men jag tror fortfarande att du missuppfattat mig :).

Descartes metodiska tvivel är jag helt medveten om. Att betvivla allt, är väl en grundpelare i en kritisk filosofs liv? Du argumenterar fortfarande för att "antaganden inte skall ses som bevis enbart för att de saknar motbevis", och jag säger helt rätt! Vi är eniga om den saken.
Det som jag däremot menar, är att antaganden kan ses som en väg till bevis. Ta exemplet om en gud.
Vi antar att en Gud finns. Såvida inte det är en motsägelse, så kan vi använda oss av detta i bevismetoden senare, men inte som ett bevis på att Gud finns. Jag antar att Gud finns, och tänker senare "Det finns en skapelse!" (Om vi nu kan vara säkra på det ;)) Jag tar faktiskt inte själva antagandet att gud finns, som ett bevis! Utan tar beviset som kommer i nästa steg... Jag antar att gud finns, och säger "Om en skapelse existerar, så existerar Gud!". Alltså antagandet verifieras i slutet, och bevisas i och med att en värld inte kan skapas av intet. Du ser att själva antagandet inte tas upp som ett bevis, men ett steg mot den.
Hoppas du förstått mig nu.

MVH
/Plato
Alla generaliseringar är farliga, även den här

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 04 jun 2004 12:39

Vad är det för "tanke" ni talar om? Jag vet inte vad en tanke är; det enda jag ser är bilder när jag har ögonen öppna och när jag blundar, några tankar har jag aldrig lagt märke till. Jag tror inte det existerar tankar, utan det som existerar är gestaltningen som vissa kallar tankar för dessa bilder tar en språklig form. Men språk är också gestaltning. Jag tänker med munformationer när jag skriver. Jag behöver inte röra munnen efter språket, men iband så märker jag att den gör det ändå. Drömmar, tankar och det vi kallar världen utanför oss själva betraktar jag som samma "substans". Något jag har jag inte heller utan det är endast ett bibliotek av dessa gestaltningar. Försök betrakta er själv som tänkare så för ni se. Att vi gestaltas som jag beror på de sammansvetsade komplexen av gestaltningar. När detta komplex transcenderas kan jaget upplösas, vidgas eller ändra form. Vi kan även splittra upp detta komplex och plötsligt så finns det två jagidentiteter i samma kropp, kul va. :)

I ett vidare perspektiv existerar det ingen materia, men heller inga tankar. Vad som existerar är gestaltningen och den dynamik som gör att den upplevs som separata enheter. Detta skapar också de horisonter som gör att vi upplever oss som separata jag.

När vi tränger in i materien är det som om vi skulle vara medvetna i en dröm och undersöka vad materien i drömmen består av. Vi skulle aldrig kunna gå fram till materien och knacka på de minsta beståndsdelarna. På samma sätt skulle vi kunna se ut i världsrymden och fråga oss om vår dröm var ändlig eller oändlig. Frågan blir inte lika relevant om universum hade samma begränsningar som en tankebild. Tankefelet är att vi så länge i vår modell räknat med att det ska finnas något hårt att ta på som är oföränderligt. Nu när vi gått vidare med supersträngteorin så har vi börjat närma oss en verkligare modell av substansen.

När man transcenderar förstår man att det är så här, och det blir inte en teori. Däremot är det svårt att förklara, ungefär som Platons grottanalogi.

Johan

Henrick Pålsson
Inlägg: 41
Blev medlem: 26 sep 2003 16:17
Ort: Göteborg
Kontakt:

Inläggav Henrick Pålsson » 04 jun 2004 12:40

Descartes är historiens mest misslyckade filosof, han gjorde ingenting under hela sitt liv, han arbetade aldrig, sov hela dagen.

Hans mest kända mening "jag tänker, alltså finns jag" är bara skit, du tänker för att du finns, själv gillar jag mera hans lärunge Spinoza. Tanken är en del av dig, tanken (mind) är en del av kroppen. Så att hans bevis för att han verkligen finns till genom att säga att "jag tänker, alltså finns jag" är bara filosofisk rapakaja. Du tänker, just bara för att du är skapad till att tänka. Att tänka är en del av den mänskliga naturen.


I.o.m att en tanke existerar så existerar tankens skapare.



Du är din tanke, tanken finns även om du inte tänker, tanken existerar alltid, vare sig du tänker eller inte, även när du sover finns tanken.
Du Vise, Jag ser dig som den förste och den siste, och skaparen av den Goda Tanken, När jag såg Dig i min syn som den sanne skaparen av sanningen och herren över allt levande. Zarathustra

Användarvisningsbild
Plato
Inlägg: 77
Blev medlem: 03 jun 2004 21:15

Inläggav Plato » 04 jun 2004 12:57

Man kan ju ha delade åsikter om Descartes. Dock kan man inte bortse från vissa av hans tankar som är givande. Du får honom att framställas som någon arbetslös alkoholist som vill göra sig stor :). Det är nog lite för hårt sagt.

"Du tänker, just bara för att du är skapad till att tänka. Att tänka är en del av den mänskliga naturen".

Ja? Det är väl det han har bevisat!
Han har en uppgift, att bevisa sin existens. Han utgår från en självklarhet -att det finns en tanke. Att det är en del av den mänskliga naturen är väl just det han sade!

"Du är din tanke, tanken finns även om du inte tänker, tanken existerar alltid, vare sig du tänker eller inte, även när du sover finns tanken"

Det är just det jag tidigare tagit som en notis på Descartes. Att han inte bevisar att en tanke måste ha en tänkare. Dock så tror jag inte att en tanke kan skapas bara spontant av ingenting. Det måste ha en orsak.
Alla generaliseringar är farliga, även den här

Deuce Deceptor
Inlägg: 318
Blev medlem: 23 maj 2004 23:12

Inläggav Deuce Deceptor » 04 jun 2004 14:19

Plato...jag tror också detta bygger på språkförbistring. Vi ser det från olika håll. Om du t.ex. antar att världen måste ha en skapare...så kan du därav komma fram till att gud finns(i.o.m att det inte finns motbevis mot gud). Om du däremot inte antar att världen måste ha en skapare, så är din slutsats om att gud inte är motbevisad lika användbar som ett antagande om att tomten inte är motbevisad.

Administratören har kanske smakat på några lustiga svampar... :mrgreen:
Nej då...förstår vad du menar.
Tja...defenitionen på tanke är just "avgränsad ej uttalad yttring eller produkt av själslig bearbetning (av sinnesintryck, erinringar, problem etc.)" Jag tänker personligen mer i ord än i bilder...men det är väll olika.
Trancenderas...? Antar att du menar vid meditation, djup bön, askes, droger, andra ovanliga sinnestillstånd osv. Vid olika sådana tillfällen kan jagcentrum i hjänan kopplas bort och en upplevelse av enhet med världen kan infinna sig. Olika personlighets"störningar" kan som du säger leda till en uppfattning av två personer i samma kropp.

Det är ju inget som säger att detta är fel, störningar eller missuppfattningar. Vi upplever världen olika och det är "innerligheten"(Kierkegaard) som räknas. Allt består ju av samma substans (åtminstone om man får tro Einstein), men det som härleds från "cogitu ergo sum" är väll just att det oavsett form finns ett "jag"(du får väll kalla det Brahman om du vill :wink: ). Som jag var inne på tidigare så innesluts olika mycket i vad som definieras som "jag".

Vilket vidare perspektiv är du inne på? Du pratar om att materien inte finns...men att vi tränger in i materien. Menar du att vi på något sätt har en själ...eller är en del av nått gudomligt?

Slutligen om du med trancenderar menar då du kopplar bort jagcentrum...undrar jag varför du anser att just detta sinnestillstånd skulle vara mer sant. Olika hjärnförändringar, droger och tekniker kan åstakomma olika tillstånd, varför är just det tillstånd som upplever enhet med altet sannast?

Den typen av uppleveler jag hänvisar till är mystiska(kanske inte alls vad du menar?), i dessa ligger just svårigheten(om inte omöjligheten) att beskriva med ord. Tycker att detta är mycket intressant i sökandet...men är det något som kan härledas rationellt, eller användas rationellt? :-k

Är medveten om att jag när jag hänvisar till neuroteologi redan har valt att se på materien som sann(grundantagande).

"Stå utan tvåfald fast i ditt eviga väsen, utan önskan att vinna eller äga, men i besittning av dig själv."/ BhG

Njut/DD [/i]

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 04 jun 2004 14:20

För att rädda Descartes' ära, har jag omformulerat hans berömda uttalande.
    "Id cogitat, ergo est". Det tänker, alltså existerar det.

Allt snack om 'jaget' kan nu lämnas åt sidan.

Deuce Deceptor
Inlägg: 318
Blev medlem: 23 maj 2004 23:12

Inläggav Deuce Deceptor » 04 jun 2004 14:29

Väl talat Mr TambourineMan! =D>

"En tanke upplevs alltså existerar något" är ju ett alternativ. Det som kommer ur "Det"/"något" är ju samma sak som "jag" i en mer klargörande form.

Användarvisningsbild
Johan Ågren
Administratör
Inlägg: 3368
Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
Ort: Gävle

Inläggav Johan Ågren » 04 jun 2004 15:43

Deuce,

hur är det för dig att tänka i ord? För mig innebär det att jag ser orden framför mig, eller att jag minns hur de formas (i munnen). Blunda och tänk på ett ord, berätta sedan vad du upplever. När jag gör det så utalar jag först ordet genom att minnas hur det formas i min mun. Sedan kommer bilderna som förknippas med ordet. Men det är hela tiden frågan om gestaltning, jag kommer aldrig utanför det.

Vilket vidare perspektiv är du inne på? Du pratar om att materien inte finns...men att vi tränger in i materien. Menar du att vi på något sätt har en själ...eller är en del av nått gudomligt?


Det behöver inte ha med själar eller något gudomligt att göra (även om det nog är kärnan i många religioner), det är bara det att gestaltningen inte har några beståndsdelar, och tanken är inget annat än gestaltningen. Sedan existerar det en dynamik i detta som får substansen att agera som vi betraktar den. Vi tänker alltid dualistiskt när det i själva verket inte existerar flera sidor.

I transcendensen så kommer man till visshet om alla de aspekter som tidigare var motsägelsefulla och dualistiska, bl.a. den om att alla gesataltningar är en och samma substans; dröm, vakenhet, tanke, materia. Man kan säga att vi alltid drömmer men dynamiken har i det vakna tillståndet en laglydigare karaktär :) Vi kan också säga att det inte existerar några tankar. Poängen är att det finns inget "där ute" som vi observerar, men heller inget "här inne" som observerar. Det är svårt att tänka så; det räcker med att blunda för att vi ska bli övertygade om något annat. Men det är inte så jag menar. När vi blundar så gestaltas blindhet för just denna delen av skeendet. Det är också väldigt lätt att referera till "jaget", men det existerar inte något reellt jag annat än som en dynamisk minneskoncentration förknippad med en kropp. Det är således inte hjärnan i sig som tänker utan den uttrycker endast tankegestaltningen som en del av en holistisk helhet; vår kropp. Vad hjärnan gestaltar är just den fysiska rörelsesammanordningen av våra kroppar. Minnen är inte lagrade i hjärnan mer än världen eller våra kroppar är lagrade i hjärnan. De är ständigt närvarande i gestaltningsdynamiken, även tillgängliga för andra än mig själv, på samma sätt som min kropp är tillgänglig för andra att observera. Minnen är lika påtagliga och fysiska som våra "materiella" kroppar, när de knyts ann till det komplex som för tillfället utgör den helhet du kallar jag. Det som gör dem "svaga" beror på att de befinner sig bortom en horisont i gestaltningsdynamiken. Kolla upp Karl Pribam angående minnens ickelokalitet. Starka minnen (som inte genom dynamiken fått en avlägsen position bakom en horisont) kan både upplevas av andra och ses av andra, bu!

Man skulle kunna kalla "vårt" universum en gestaltningsficka med hög densitet och starka naturlagar. Varat i sig har inget rum, men rum gestaltar sig som detta där dynamiken antar matematiska gestaltningar. När gestaltningen "löses upp" existerar inte rummet mer än rummet i en tom dröm. Minnen i sig är ickelokala, och även upplevelsen av rummet är en minnesgestaltning av ett rum. När detta universum upphör att existera, så är det ytterst dess naturlagar som uppgår i en nollpunkt, men det är då endast gestaltningen av universumet som då upplöses. Det innebär inte att andra ickelokala gestaltningar, som står utanför tiden, och antar mer eller mindre tydliga gestaltningar, i mer eller mindre stora rum, upphör att existera.

Den här modellem blir nästan materialistisk, men med den stora skillnaden att tanken och drömmen också består av samma "materia", och det förändrar sättet att se på den en del.

Vi menar nog samma typ av upplevelser, men jag kallar dem inte mystiska. Det är inget "annat" som upplevs, utan vad som är ur vad som upplevs som ett djupare och verkligare perspektiv; som en aha upplevelse av stora mått. Väldigt flummigt :oops: , men med tiden så utvecklas nog språket och förståelsen.

Johan

Användarvisningsbild
Plato
Inlägg: 77
Blev medlem: 03 jun 2004 21:15

Inläggav Plato » 04 jun 2004 15:47

Deuce Deceptor, tillåt mig att motvända här.

Jag antar att Gud finns. Det är inget bevis men ett antagande som jag får utföra om det inte bestrider något axiom.
Jag ser en värld, som för mig ter existerande. En egenskap som jag har från denna värld är nästan allt måste ha sin skapare. Ingen rök utan eld, ingen bil utan biltillverkare, inget solsystem utan en stjärna.
Att jag från denna egenskap drar slutsatsen att egenskapen måste tillämpas även på själva allting och säger "Ingen skapelse utan en skapare". Detta är fullt acceptablet om jag nu tror på att allt har sin skapare och att egenskapen måste finnas i det hela också. Alltså har mitt antagande ej fallit då jag "bevisat" den mer eller mindre.
Antar jag däremot att Gud inte finns, vilket är helt rätt också att anta. Så ska jag ju också bevisa det på något sätt. Gör du det då har dessa två antaganden rätt per definition. (Något av bevisen måste givetvis visa sig vara ofullständigt).
Men att säga att man kan bevisa allt man antar, det gäller inte! Då allt inte är motsägelsefritt. Om jag antar t ex att ett äpple väger (vilomassa) 10^3000 Miljoner ton, så har jag inte rätt ändå om antagandet kan vara rätt. Bevisen efteråt kommer dock att visa att jag har fel... Skulle gärna vilja se ett bevis som stöder "Jag tänker alltså existerar jag inte!" eller "Skapelsen existerar alltså existerar ingen gud".
Alla generaliseringar är farliga, även den här

CAUSTIX
Inlägg: 494
Blev medlem: 22 maj 2004 01:32

Inläggav CAUSTIX » 04 jun 2004 18:05

Det Descartes säger med "cogito ergo sum" är: I och med att jag själv ifrågasätter min existens så nåste jag ju finnas. Det vore motsägelsefullt om jag inte fanns men reflekterade över min egen existens. descartes utgår alltså i från motsägelselagen ~(p&~p), alltså: jag finns & ~jag finns.
Inte ens Spinoza skulle ifråga sätta descartes i grundutförandet.

Att säga som någon sa ovan att: Det tänker alltså existerar det. visar bara tydligt att satsen inte har förståtts. Frågan som skall ställas är ju vad JAG ( alltså vart och ens egna jag ytterst kan veta ) att tala om något annat blir ju till luft.
i grundutförande så vet man alltså säkert att man (det egna jaget finns), inte vad man är, även om det följer rätt snabbt, alltså självreflekterande. Det är väl ungefär vad Descartes menar när han senare talar om "res cogitans" , ett tänkande ting. och först där kan man börja ifrågasätta, men inte i grundfrågeställningen Cogito ergo sum.

MrTambourineMan
Inlägg: 545
Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
Ort: Göteborg

Inläggav MrTambourineMan » 04 jun 2004 19:26

CAUSTIX skrev:Att säga som någon sa ovan att: Det tänker alltså existerar det. visar bara tydligt att satsen inte har förståtts.

Nope. "Det tänker alltså existerar det" är logiskt analogt med "Jag tänker alltså existerar jag". Men som Nietzsche påpekade: egentligen borde det heta "det tänker" och inte "jag tänker" för tankarna har inget personligt subjekt, de utgör subjektet.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 70 och 0 gäster