Kants kausalitetsfälla

[Algotezza]

Att uppleva något är inte en passiv process, genom att sinnena bara tar emot sinnesdata. Tinget-för-mig är resultatet av en skapar- eller konstruktionsprocess som går automatiskt.

Tinget-för-mig är resultatet av mina sinnens möte med omvärldens ting-i-sig.

[xion]

Tinget i sig skapar inte våra sinnesintryck. Det är helt passivt.
Våra sinnen upptäcker tinget och jämför vårt intryck av tinget med vår erfarenhet av liknande ting.

[Vertumnus]

Kant som jag förstår honom, litet förenklat: tinget (strykjärnet kan duga) får vara det föremål som på något sätt åstadkommer de fenomen som våra sinnen är mottagare av. Denna process skapar via olika fenomen vår upplevelse som vi tolkar med hjälp av förståndets kategorier.

Vi ser framför oss Kants fina strykjärn, (fenomenen) varmt och metalliskt glänsande. Själva strykjärnet (noumenon) är tinget i sig som existerar oberoende av oss.

Tinget i sig och dess natur som inte är nåbart för oss utgör en gräns för mänskligt vetande. Det tycktes mig som en kausalitetsfälla då jag först funderade på saken. Ett glapp mellan orsak (fenomenen) och tinget i sig (verkan), det transcendentala. Metafysiken. Om vi aldrig kan veta något om tinget i sig, hur kan vi då ens påstå att det är orsaken till våra sinnesintryck? Om Kant säger att tinget i sig orsakar våra sinnesintryck, använder han kategorin kausalitet på något som ligger utanför de områden där kausalitet får användas.

Kant tänkte sig tinget i sig som en nödvändighet för att världen ska gå ihop. Filosofer efter honom (Fichte och Hegel) tyckte väl att något sådant som vi inte kan veta något om, inte heller behövs. Jag har blivit mer klar över hur Kant menade. Hoppas diskussionen har ökat förståelsen för Kants epistemologi något och varför den kan vålla problem.

Kanske kan man ändå försvara Kant här. Han förutsätter visserligen ett samband, jag misstänker att han inte säger något om det, men måste sambandet nödvändigtvis vara kausalt? Med vetenskapens utveckling efter Kant har svårigheten att bevisa kausalitet blivit alltmer påtaglig: induktionen når helt enkelt inte ända fram. Planterat i den vetenskapliga kontexten kan Kants tinget i sig mycket väl ha bidraget till att förbereda tanken till acceptans av den svårfångade kvantmekaniken.

[Hubert]

Här hänger jag inte alls med, hur tänker du då?

Jag tänker mig att Kant tog avstamp hos de gamla grekerna. Platon tänkte sig att strykjärnets idé är något definitivt, oberörbart, nåbart bara för den invigde - inget för oss stackars grottmänniskor.
Aristoteles, min hjälte, definierade människas begränsningar att nå strykjärnets idé: förståndskategorierna.
På 2000 år hände inte så mycket innan Kant citerade Aristoteles kategorier och, tror jag, omdefinierade Platons Idé till Tinget I Sig. Storheten ligger i att avlägsna idén om en absolut sanning om strykjärnet, dvs det existerar ingen strykjärnets Idé.

I Kants intellektuella och religiöst dominernade kretsar skapade nog Kritk der reinen Vernuft turbulens.
Om Gud blott är ett Ting I Sig, som kunskapsobjekt, och inte något absolut i kristen mening, vad blir det då kvar för gudstro?
Av någon anledning har moderna kristna tagit sig av Kant och profanerat gudstro till att Det är upp till var och en!, eftersom Gud kan vara vad som helst.
Stackars Kant!

Kanske kan man ändå försvara Kant här. Han förutsätter visserligen ett samband, jag misstänker att han inte säger något om det, men måste sambandet nödvändigtvis vara kausalt? Med vetenskapens utveckling efter Kant har svårigheten att bevisa kausalitet blivit alltmer påtaglig: induktionen når helt enkelt inte ända fram. Planterat i den vetenskapliga kontexten kan Kants tinget i sig mycket väl ha bidraget till att förbereda tanken till acceptans av den svårfångade kvantmekaniken.

[Vertumnus]

Här hänger jag inte alls med, hur tänker du då?

Jag tänker mig att Kant tog avstamp hos de gamla grekerna. Platon tänkte sig att strykjärnets idé är något definitivt, oberörbart, nåbart bara för den invigde - inget för oss stackars grottmänniskor.
Aristoteles, min hjälte, definierade människas begränsningar att nå strykjärnets idé: förståndskategorierna.
På 2000 år hände inte så mycket innan Kant citerade Aristoteles kategorier och, tror jag, omdefinierade Platons Idé till Tinget I Sig. Storheten ligger i att avlägsna idén om en absolut sanning om strykjärnet, dvs det existerar ingen strykjärnets Idé.

I Kants intellektuella och religiöst dominernade kretsar skapade nog Kritk der reinen Vernuft turbulens.
Om Gud blott är ett Ting I Sig, som kunskapsobjekt, och inte något absolut i kristen mening, vad blir det då kvar för gudstro?
Av någon anledning har moderna kristna tagit sig av Kant och profanerat gudstro till att Det är upp till var och en!, eftersom Gud kan vara vad som helst.
Stackars Kant!

Kanske kan man ändå försvara Kant här. Han förutsätter visserligen ett samband, jag misstänker att han inte säger något om det, men måste sambandet nödvändigtvis vara kausalt? Med vetenskapens utveckling efter Kant har svårigheten att bevisa kausalitet blivit alltmer påtaglig: induktionen når helt enkelt inte ända fram. Planterat i den vetenskapliga kontexten kan Kants tinget i sig mycket väl ha bidraget till att förbereda tanken till acceptans av den svårfångade kvantmekaniken.

Kant verkade i efterdyningarna av Descartes. Man kan säga att Descartes tankar som ju har sin grund i Galileo och den begynnande vetenskapen innebar slutet för den klassiska filosofin. I den klassiska filosofin ansågs fullkomlig kunskap fortfarande vara möjlig, vi kunde nå den genom kontemplation och det tillstånd som kallades "noos" där tingens sanna vara uppenbarades för vårt inre öga. Platon skilde visserligen på livet som grottvarelse och livet som filosof, men han klippte aldrig banden helt, i grottliknelsen återvänder filosofen till grottan. Det var Descartes som drog Platon till den absurda slutpunkt där korrespondensen mellan res cogitans och res extensa helt upphör. Det är nu som dispyten mellan rationalister och empiriker tar sin början. Det Kant gör är att försöka överbrygga den till synes bottenlösa spricka som Descartes uppenbarar för att finna en väg mellan rationalism med empirism.

[Illusionen]

DELTA-KONCEPTET är tänkt och skrivet, för att vara hemmahörande i gränslandet
mellan filosofi och naturvetenskap, med tonvikt på existentiella frågeställningar, och abstrakt
metafysik. Konceptet kan även ses som en metafysisk länk mellan filosofi och naturvenskap.

Mitt intryck av vad du skriver här, i din senaste postning, var det bästa jag läst på bra länge.
Det verkar vara genomtänkt och positivt.

Tack, det var trevligt att läsa.

Jag kanske bryter här då trädgården väntar på min insats, så skriver följande som ett
avslutande tips på hur du kan se på Kants filosofi med mina glasögon.

Citat från Wikipedia,

”Tinget i sig (das Ding an sich) är ett centralt begrepp i Immanuel Kants filosofi som betecknar
verkligheten sådan den är oberoende av vår uppfattning, till skillnad från hur ting ter sig för oss (fenomen).
Kant menade att vi aldrig kan uppleva tinget i sig, eftersom vår kunskap är begränsad av våra sinnen
och intellekt, vilket innebär att vi endast ser världen genom våra "erfarenhetsfärgade glasögon".

Nyckelpunkter om tinget i sig:

• Skiljaktighet: Kant gör en fundamental distinktion mellan fenomen (tinget för oss) och
noumenon (tinget i sig, det vi inte kan veta något om).
• Begränsad kunskap: Vår uppfattning är strukturerad av tid och rum, vilka Kant ansåg
vara förutsättningar för erfarenhet, inte egenskaper hos tingen själva.
• Filosofisk grundbult: Begreppet innebär att vi inte har tillgång till den objektiva, oberoende
verkligheten, utan bara hur den framträder för oss.
• Skillnad mot "tinget för oss": Medan vi kan undersöka hur saker ter sig (vetenskap), är tinget i
sig självt (noumen) oåtkomligt för undersökning.”

Detta förefaller överensstämma närmast perfekt med det konceptet beskriver, inkl slutsatser.
Konceptet kan således betraktas som ett exempel på VARFÖR Kant sannolikt har rätt, inkl orsakerna
till detta.
”Tinget i sig” och ”tinget för oss” utgör (enligt konceptet) två olika ”PERSPEKTIV”.
”Tinget för oss” baseras på att perspektivet är ”sidställt” via den atomära egen-strukturen.
Det är ATOMEN som därigenom manifesterar de atomära begreppen RUM och TID.
Skillnaden mellan perspektiven ges av olika förutsättningar, där Citat B stipulerar skillnaden.
Perspektivet ”Tinget för oss” innefattar (till skillnad mot ”tinget i sig”) enligt konceptet
samband förorsakade av Citat B.

RUM och TID härrör från REFERENSBEROENDE SKALÄR DIFFERENS.
De skalära differenserna refererar till individuella MP-förankringar/referenser.

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum

[Vertumnus]

Här hänger jag inte alls med, hur tänker du då?

Jag tänker mig att Kant tog avstamp hos de gamla grekerna. Platon tänkte sig att strykjärnets idé är något definitivt, oberörbart, nåbart bara för den invigde - inget för oss stackars grottmänniskor.
Aristoteles, min hjälte, definierade människas begränsningar att nå strykjärnets idé: förståndskategorierna.
På 2000 år hände inte så mycket innan Kant citerade Aristoteles kategorier och, tror jag, omdefinierade Platons Idé till Tinget I Sig. Storheten ligger i att avlägsna idén om en absolut sanning om strykjärnet, dvs det existerar ingen strykjärnets Idé.

I Kants intellektuella och religiöst dominernade kretsar skapade nog Kritk der reinen Vernuft turbulens.
Om Gud blott är ett Ting I Sig, som kunskapsobjekt, och inte något absolut i kristen mening, vad blir det då kvar för gudstro?
Av någon anledning har moderna kristna tagit sig av Kant och profanerat gudstro till att Det är upp till var och en!, eftersom Gud kan vara vad som helst.
Stackars Kant!

Kanske kan man ändå försvara Kant här. Han förutsätter visserligen ett samband, jag misstänker att han inte säger något om det, men måste sambandet nödvändigtvis vara kausalt? Med vetenskapens utveckling efter Kant har svårigheten att bevisa kausalitet blivit alltmer påtaglig: induktionen når helt enkelt inte ända fram. Planterat i den vetenskapliga kontexten kan Kants tinget i sig mycket väl ha bidraget till att förbereda tanken till acceptans av den svårfångade kvantmekaniken.

Kant verkade i efterdyningarna av Descartes. Man kan säga att Descartes tankar som ju har sin grund i Galileo och den begynnande vetenskapen innebar slutet för den klassiska filosofin. I den klassiska filosofin ansågs fullkomlig kunskap fortfarande vara möjlig, vi kunde nå den genom kontemplation och det tillstånd som kallades "noos" där tingens sanna vara uppenbarades för vårt inre öga. Platon skilde visserligen på livet som grottvarelse och livet som filosof, men han klippte aldrig banden helt, i grottliknelsen återvänder filosofen till grottan. Det var Descartes som drog Platon till den absurda slutpunkt där korrespondensen mellan res cogitans och res extensa helt upphör. Det är nu som dispyten mellan rationalister och empiriker tar sin början. Det Kant gör är att försöka överbrygga den till synes bottenlösa spricka som Descartes uppenbarar för att finna en väg mellan rationalism med empirism.

Det verkliga dråpslaget mot kyrkan kom väl egentligen med Galilei. När det visade sig att vi i århundraden varit bedragna av både våra sinnen och vårt förnuft blev Guds vägar inte längre bara outgrundliga hans skapelse blev i grunden obegriplig. Teodicéproblemet var nu akut och det gick inte heller längre att rädda Platon som ju lovat möjligheten till fullkomlig kunskap. Tinget i sig är en bild av människans otillräcklighet och i förlängningen en bild av Guds svek. Enda sättet att rädda religionen var nu att gå i allians med Descartes och tvivlet kom att bejakas som en del av trons kärna.

[Pilatus]

Det är ATOMEN som därigenom manifesterar de atomära begreppen RUM och TID.

Åskådningsformer enlig Kant, något enbart mentalt. Kant antog att rum och tid inte var oberoende av oss. I övrigt var ditt inlägg i full överensstämmelse med Kant.

Atomer står för materiella ting som vi med fördel studerar med empiriska metoder. Atomära föremål är t ex Kants strykjärn, är ett ting i sig. Enbart de fenomen som kan förknippas med strykjärnet kan vi ha kunskap om. Dess metallglänsande yta, värmen, dess form osv.

Märk även att Kant endast intresserade sig för hur hur vi kan ha kunskap om strykjärnet som ett knippe fenomen, och kunskapens gränser. Dess materia (ontologi) tror jag inte han berörde i Kritik. Fråga gärna ChatGPT eller Copilot om du funderar på hur Kants epistemologi kan förenas med konceptets idé.

[Anne]

Men ett sånt där gammaldags strykjärn är ju helt betydelselös, såvida det inte värms upp. Jag förstår inte liknelsen?

[Algotezza]

Är tinget-i-sig upplevbart? Vad finns annars att uppleva? Vi får kunskap genom att uppleva. Att tingen omkring oss har fler dimensioner än vi kan uppleva är inte så svårt att förstå med tanke på våra sinnens begränsningar. Tingen-i-sig, omvärlden, är vårt studieobjekt. Det är ingenting mystiskt utan något som är.

[Pilatus]

Men ett sånt där gammaldags strykjärn är ju helt betydelselös, såvida det inte värms upp. Jag förstår inte liknelsen?

Säg att vi befinner oss i mitten av 1700-talet, då värmde man sitt strykjärn vid spisen eller på en het kamin. Kant strök säkert krage och skjorta då han avsåg att gå ut bland folk. Han undervisade vid Albertus-Universität i Königsberg.
Idén med strykjärnet är att vi kan veta något om de fenomen som tillkommer ett strykjärn, att det är varmt, tungt, metalliskt, att man kan strycka sin skjorta med det. Fenomenen är sinnesdata som filtreras genom förståndets kategorier. Så slutsatsen är att vi kan veta något genom kombinationen av empiri och rationalism. Kant beskrev själv sitt genombrott som en kopernikansk revolution inom filosofin.

äldre typ av strykjärn.png (97.48 KiB) Visad 231 gånger

[Pilatus]

Är tinget-i-sig upplevbart?

Jag tror inte Kant menade att vi hade någon direkt kontakt med tinget i sig. Men han förklarar hur strykjärnet går från att vara ett okänt nånting till att bli ett begripligt objekt i vårt medvetande genom en sorts mental filtrering. Tinget i sig förblir dolt. Det är transcedent (ligger bortom erfarenheten).

[Illusionen]

Är tinget-i-sig upplevbart?

Jag tror inte Kant menade att vi hade någon direkt kontakt med tinget i sig. Men han förklarar hur strykjärnet går
från att vara ett okänt nånting till att bli ett begripligt objekt i vårt medvetande genom en sorts mental filtrering.
Tinget i sig förblir dolt. Det är transcedent (ligger bortom erfarenheten).

Den uppfattningen bör stämma då den ”mentala filtreringen”, kan betraktas som en komplex
metafysiskt baserad REFERENS-KONVERTERING innefattande individuella skalfaktor-differenser.

Det kan vara förvillande att använda formuleringen ”ting” i både ”tinget i sig” och ”tinget för oss”.
Begreppet ”ting” hör hemma i det atomära förnimbara perspektivet, medan ”tinget i sig” p g a
referenskonverteringen är något helt annat, skilt från vår verklighets förnimbara föremål, ”ting”.
”Tinget i sig” existerar alltså inte atomärt i den bemärkelse vi normalt avser.
Den i konceptet beskrivna komplexa växelverkan inkl "kantringskriterie" innefattas i detta.

Referens-konvertering inkl ”perspektiv” beskrivs i konceptet via bl a en starkt förenklad analogi.
Viktigt att notera är att den atomära analogin förutsätter närvaro av begreppet RUM, vilket har
betydelse för såväl tolkning, som för utformningen av matematikens regelverk.

"Vi tänker oss att person A befinner sig på en flotte, som flyter med strömmen på en lugn flod.
Den strömmande floden symboliserar det komplexa Grundstatus, G.
A, märker inte att vattnet strömmar och förflyttar flotten medströms (positiv riktning, +).
Däremot märker A att stränderna kring floden rör sig uppströms (negativ riktning, ‒).
En person, B, står på stranden, men inte heller B ser att floden rör sig, men ser att A och flotten
rör sig medströms. A och B förnimmer således olika rörelse-riktningar symboliserat matematiskt
med skilda tecken, + respektive ‒, där tecknet därutöver (A resp B) är referensberoende.
Ett sammanfattande/övergripande MEDELVÄRDE för dessa referensberoende samband, som
tillämpas i konceptet, innefattar √(+1· ‒1) = ±j, m a o den imaginära enheten (även betecknad i).
Detta komplext beskrivna medelvärde (”imaginära navet”) kan ses som en typ av ”ETER”.
Kännetecknande för medelvärdet är att det både kan vara positivt (+) och negativt (‒).
Tecknet är REFERENSBEROENDE, och därutöver beroende av flodens/strömmens RIKTNING !
Den BALANSERANDE SPEGLING som omnämns senare i texten härrör från detta.

Orsaken till att A och B förnimmer skilda rörelse-riktningar är den DOLDA strömmen/etern.
Så vilken rörelse/riktning är det som skall prioriteras och anses gälla, A:s eller B:s uppfattning ?
Hur rörelsen definieras avgörs av om flotten alternativt stranden väljs som REFERENS.
Det går således inte att besvara frågan på ett korrekt sätt utan tillgång till en REFERENS.
Konceptet använder sig av både flotten och stranden som ”sekundär” referens, överlagrad den
”primära” referensen, bestående av den DOLDA strömmen inkl strömmens rörelse-riktningar.”

Vertumnus skriver citat,
”Tinget i sig är en bild av människans otillräcklighet och i förlängningen en bild av Guds svek.”

Min infallsvinkel kännetecknas av att det är motiverat och klokt att skilja på/mellan religion och Gud.
Några frågor till trådens ateister, med anledning av detta, som har beröringspunkter med trådens ämne,

• Hur är begreppet Gud entydigt definierat ?
• Kan Gud definieras allmängiltigt för samtliga ”perspektiv” ?
• Är definitionen referensberoende eller referensneutral och varför ?
• På vilket sätt är ”tinget i sig” att betrakta som ett svek ?

Bengt Hj Törnblom / Illusionen

Pax vobiscum

[Algotezza]

Är tinget-i-sig upplevbart?

Jag tror inte Kant menade att vi hade någon direkt kontakt med tinget i sig. Men han förklarar hur strykjärnet går från att vara ett okänt nånting till att bli ett begripligt objekt i vårt medvetande genom en sorts mental filtrering. Tinget i sig förblir dolt. Det är transcedent (ligger bortom erfarenheten).

Vad menas med direktkontakt? Kontakt via sinnen? Kontakt via förnuft?

[Pilatus]

Jag tror inte Kant menade att vi hade någon direkt kontakt med tinget i sig. Men han förklarar hur strykjärnet går från att vara ett okänt nånting till att bli ett begripligt objekt i vårt medvetande genom en sorts mental filtrering. Tinget i sig förblir dolt. Det är transcedent (ligger bortom erfarenheten).

Vad menas med direktkontakt? Kontakt via sinnen? Kontakt via förnuft?

Det vi har direkt kontakt med är de fenomen, vars syntes vi kallar strykjärn. För vi upplever ju onekligen inte endast en sprängskiss av strykjärnets alla fenomen, strykjärnet måste ju själv vara ett fenomen. Det framstår som något besynnerligt, men vi kan förvisso förstå att vi har en mental bild av strykjärnet och att det självklart existerar ett sådant med vilken Kant strök sin skjorta. Kant förnekar ju inte existensen av sitt praktiska strykjärn.

Så vi måste acceptera att det är ett rent epistemologiskt resonemang han för, han talar om sina sinnens innehåll och vad förnuftet gör med detta innehåll.