Kants kausalitetsfälla

[Pilatus]

Det är med facit i hand som jag blir uppmärksam på överensstämmelsen mellan Kants slutsatser och konceptets.

Min rekommendation är att du skriver ner de punkter som du anser överensstämmer med Kants epistemologi och ber Copilot granska vad du kommit fram till. Jag tror, med viss bestämdhet, att det kan vara riskabelt att själv bedöma den egna texten och i vilken mån teorin i huvudsak överensstämmer med Kant. Noumenon betecknar ett ting i sig själv, oberoende av vår mänskliga varseblivning. Ett fenomen är hur vi uppfattar ett föremål genom våra sinnen (syn, hörsel, beröring).

Kant har inget med konceptets tillkomst att göra, utan Kants teorier blev för mig i efterhand intressant
information om hur väl hans slutsatser verkar överensstämma med konceptets.

Men du talar om "överensstämmelsen mellan Kants slutsatser och konceptets" vilket föranledde min förra postning. Det tror jag fortfarande kan vara av värde att du får ett svar på som inte är din egen bedömning. Det är just det att vi aldrig kan vara objektiva då vi skriver ett omdöme som inkluderar oss själva.

[joel heirås]

Min uppfattning av det hela bygger på analogin om tonalt ljud "i-sig" i förhållande till vår upplevelse av ton (dvs ljud "för-oss")

ljudvågen är materiell, frekvensiell resonans och tryckförändring i rum och materia, rent fysikaliskt
Utan partiklar, material och rum vore det naturligtvis inget alls.
För en fisk är ljud tryckförändring
En fladdermus hör andra frekvenser och förhåller sig till ljud på andra sätt än vad människor gör
En döv person upplever ljud som fysisk resonans, och lufttryck
Om vi lägger sandkorn på en resonansplatta och låter plattan resonera i specifika frekvenser bildar sandkornen specifika, komplexa mönster (pga de mönster/ interferenser som olika frekvenser orsakar i mötet med materialet
Ljudet är ett vågfenomen i likhet med ljusvågen, som oscillerar spiraliskt i en sträng, mönsterbildande i andra material, sfäriskt spridande i vatten och luft.

För den hörande människan blir ljudet en ton först i transduktiv omvandling via örats membran, till neuro-elektrisk impuls och på ett ännu ej helt klarlagt vis till upplevelse /qualia i människans sinne, vilket sedan sammanblir "resonant" och "transduktivt" tillsammans med affekter, minnen, sinneskomplexet i sin helhet, rumsuppfattning, sociala habitueringar, kulturella, symboliska och historiska föreställningar, samt exciterar responsmönster i våra varelsers extremt komplexa neurala struktur, vilket genererar vidare respons.

Att i den här komplexiteten säga att ljudet är ett ting "inom mig/i-sig" blir en förenkling. Lika mycket en förenkling som att säga att individen är någonting "i-sig", med tanke på hur mycket "annanhet" som både de "nouminella" och de "fenomenella" aspekterna av (tonalt) ljud beror av för aktualisering som det ena eller det andra. Såväl noumenon och fenomen förutsätter pluralt och oöverskådligt annat för sitt blivande och varande såsom något överhuvud taget

[Pilatus]

Min uppfattning av det hela bygger på analogin om tonalt ljud "i-sig" i förhållande till vår upplevelse av ton (dvs ljud "för-oss")
ljudvågen är materiell, frekvensiell resonans och tryckförändring i rum och materia, rent fysikaliskt

Att Kant drar en skarp gräns mellan tinget för mig (fenomenet) och tinget i sig (noumenon) beror på att våra sinnesorgan krävs för att göra oss en bild av tingen. Som du beskriver ljud i sig så kan det motsvara tinget i sig om vi förutsätter att det befinner sig så att våra sinnen ej kan förnimma det. Alltså om ljudet i sig inte framstår som ett fenomen som vi kan nå på något sätt. Därmed kan vi inte heller få någon kunskap om detta ljuds frekvens eller art. Det kan tyckas enkelt och självklart när man väl förstår hur han beskrev tinget i sig, men tycks ändå alltid förbrylla. Vi kan gå vidare i analysen.

[joel heirås]

Min uppfattning av det hela bygger på analogin om tonalt ljud "i-sig" i förhållande till vår upplevelse av ton (dvs ljud "för-oss")
ljudvågen är materiell, frekvensiell resonans och tryckförändring i rum och materia, rent fysikaliskt

Att Kant drar en skarp gräns mellan tinget för mig (fenomenet) och tinget i sig (noumenon) beror på att våra sinnesorgan krävs för att göra oss en bild av tingen. Som du beskriver ljud i sig så kan det motsvara tinget i sig om vi förutsätter att det befinner sig så att våra sinnen ej kan förnimma det. Alltså om ljudet i sig inte framstår som ett fenomen som vi kan nå på något sätt. Därmed kan vi inte heller få någon kunskap om detta ljuds frekvens eller art. Det kan tyckas enkelt och självklart när man väl förstår hur han beskrev tinget i sig, men tycks ändå alltid förbrylla. Vi kan gå vidare i analysen.

Ja mina kunskaper om kant kanske inte når nivå. När du beskriver det så låter det inte alls förbryllande.
Och när man accepterat premissen så klarnar kategorierna!

[Hubert]

Ja, vi har redan tillgång till det som Kant kallar tinget i sig, men vi vet kanske inte allt om det.
Att fullständig kunskap om tinget sig är onåbar påstår han inte.
Epistemologi och ontologi måste hållas isär.

Min uppfattning av det hela bygger på analogin om tonalt ljud "i-sig" i förhållande till vår upplevelse av ton (dvs ljud "för-oss")
ljudvågen är materiell, frekvensiell resonans och tryckförändring i rum och materia, rent fysikaliskt

Att Kant drar en skarp gräns mellan tinget för mig (fenomenet) och tinget i sig (noumenon) beror på att våra sinnesorgan krävs för att göra oss en bild av tingen. Som du beskriver ljud i sig så kan det motsvara tinget i sig om vi förutsätter att det befinner sig så att våra sinnen ej kan förnimma det. Alltså om ljudet i sig inte framstår som ett fenomen som vi kan nå på något sätt. Därmed kan vi inte heller få någon kunskap om detta ljuds frekvens eller art. Det kan tyckas enkelt och självklart när man väl förstår hur han beskrev tinget i sig, men tycks ändå alltid förbrylla. Vi kan gå vidare i analysen.

[Pilatus]

Ja, vi har redan tillgång till det som Kant kallar tinget i sig, men vi vet kanske inte allt om det.
Att fullständig kunskap om tinget sig är onåbar påstår han inte.
Epistemologi och ontologi måste hållas isär.

Min uppfattning av det hela bygger på analogin om tonalt ljud "i-sig" i förhållande till vår upplevelse av ton (dvs ljud "för-oss")
ljudvågen är materiell, frekvensiell resonans och tryckförändring i rum och materia, rent fysikaliskt

Att Kant drar en skarp gräns mellan tinget för mig (fenomenet) och tinget i sig (noumenon) beror på att våra sinnesorgan krävs för att göra oss en bild av tingen. Som du beskriver ljud i sig så kan det motsvara tinget i sig om vi förutsätter att det befinner sig så att våra sinnen ej kan förnimma det. Alltså om ljudet i sig inte framstår som ett fenomen som vi kan nå på något sätt. Därmed kan vi inte heller få någon kunskap om detta ljuds frekvens eller art. Det kan tyckas enkelt och självklart när man väl förstår hur han beskrev tinget i sig, men tycks ändå alltid förbrylla. Vi kan gå vidare i analysen.

Har du någon källa till det du hävdar om fullständig kunskap? Jag tror jag förstår hur du menar. Men Kant var av den bestämda uppfattningen att det inte är så att vi endast har viss information om tinget i sig, utan våra kognitiva förmågor hindrar oss rent principiellt från att någonsin nå det. Att vi redan har tillgång till tinget i sig strider mot Kants transcendentala idealism. Kanske kan jag finna något textställe.

[Hubert]

Källa hos Kant har jag inte. Kan inte heller hänvisa till forskare om Kant - jag har bara konstaterat att Kant inte säger, skriver att vi inte kan nå kunskap om Das Ding an Sich.
Om Kants poäng blott är att vi inte med våra sinnen kan nå fullständig kunskap om ett kunskapsobjekt, så är det precis detta som min hjälte Aristoteles förstod långt tidigare.
Är det vad standardtolkningen handlar om?

Ja, vi har redan tillgång till det som Kant kallar tinget i sig, men vi vet kanske inte allt om det.
Att fullständig kunskap om tinget sig är onåbar påstår han inte.
Epistemologi och ontologi måste hållas isär.

Att Kant drar en skarp gräns mellan tinget för mig (fenomenet) och tinget i sig (noumenon) beror på att våra sinnesorgan krävs för att göra oss en bild av tingen. Som du beskriver ljud i sig så kan det motsvara tinget i sig om vi förutsätter att det befinner sig så att våra sinnen ej kan förnimma det. Alltså om ljudet i sig inte framstår som ett fenomen som vi kan nå på något sätt. Därmed kan vi inte heller få någon kunskap om detta ljuds frekvens eller art. Det kan tyckas enkelt och självklart när man väl förstår hur han beskrev tinget i sig, men tycks ändå alltid förbrylla. Vi kan gå vidare i analysen.

Har du någon källa till det du hävdar om fullständig kunskap? Jag tror jag förstår hur du menar. Men Kant var av den bestämda uppfattningen att det inte är så att vi endast har viss information om tinget i sig, utan våra kognitiva förmågor hindrar oss rent principiellt från att någonsin nå det. Att vi redan har tillgång till tinget i sig strider mot Kants transcendentala idealism. Kanske kan jag finna något textställe.

[Pilatus]

Om Kants poäng blott är att vi inte med våra sinnen kan nå fullständig kunskap om ett kunskapsobjekt, så är det precis detta som min hjälte Aristoteles förstod långt tidigare.

Kant talar om fenomenen. Om det som är bortom fenomenen kan vi inte veta något. Det verkar vara så att ingen motsäger honom. Man kan ju alltid diskutera om vi har kunskap om sådant som vi räknat fram och skapat oss modeller för. Men jag tror man kan säga att vi kommit litet längre än vad Kant antog var kunskapens gränser. Vi kan förutspå att vår närmsta stjärna kommer att dö och förvandlas till en röd jätte. Induktion. Det är kunskap om fenomenens regelbundenhet. Induktion ger oss inte kunskap om tinget i sig, men den ger oss empirisk kunskap om fenomenens regelbundenhet.

[Algotezza]

Om Kants poäng blott är att vi inte med våra sinnen kan nå fullständig kunskap om ett kunskapsobjekt, så är det precis detta som min hjälte Aristoteles förstod långt tidigare.

Kant talar om fenomenen. Om det som är bortom fenomenen kan vi inte veta något. Det verkar vara så att ingen motsäger honom. Man kan ju alltid diskutera om vi har kunskap om sådant som vi räknat fram och skapat oss modeller för. Men jag tror man kan säga att vi kommit litet längre än vad Kant antog var kunskapens gränser. Vi kan förutspå att vår närmsta stjärna kommer att dö och förvandlas till en röd jätte. Induktion. Det är kunskap om fenomenens regelbundenhet. Induktion ger oss inte kunskap om tinget i sig, men den ger oss empirisk kunskap om fenomenens regelbundenhet.

Tingen omkring oss har en del som vi erfarit och gjort kunskap av. Tinget I sig är den del vi ÄNNU ej utforskat och som därför saknar kunskap om vid en viss tidpunkt. Allt som finns kan utforskas med därtill lämpade verktyg om ej nu så i framtiden.

[Anders]

Om Kants poäng blott är att vi inte med våra sinnen kan nå fullständig kunskap om ett kunskapsobjekt, så är det precis detta som min hjälte Aristoteles förstod långt tidigare.

Kant talar om fenomenen. Om det som är bortom fenomenen kan vi inte veta något. Det verkar vara så att ingen motsäger honom. Man kan ju alltid diskutera om vi har kunskap om sådant som vi räknat fram och skapat oss modeller för. Men jag tror man kan säga att vi kommit litet längre än vad Kant antog var kunskapens gränser. Vi kan förutspå att vår närmsta stjärna kommer att dö och förvandlas till en röd jätte. Induktion. Det är kunskap om fenomenens regelbundenhet. Induktion ger oss inte kunskap om tinget i sig, men den ger oss empirisk kunskap om fenomenens regelbundenhet.

Tingen omkring oss har en del som vi erfarit och gjort kunskap av. Tinget I sig är den del vi ÄNNU ej utforskat och som därför saknar kunskap om vid en viss tidpunkt. Allt som finns kan utforskas med därtill lämpade verktyg om ej nu så i framtiden.

Väl sagt!

[Vertumnus]

uote="Algotezza"]

Kant talar om fenomenen. Om det som är bortom fenomenen kan vi inte veta något. Det verkar vara så att ingen motsäger honom. Man kan ju alltid diskutera om vi har kunskap om sådant som vi räknat fram och skapat oss modeller för. Men jag tror man kan säga att vi kommit litet längre än vad Kant antog var kunskapens gränser. Vi kan förutspå att vår närmsta stjärna kommer att dö och förvandlas till en röd jätte. Induktion. Det är kunskap om fenomenens regelbundenhet. Induktion ger oss inte kunskap om tinget i sig, men den ger oss empirisk kunskap om fenomenens regelbundenhet.

Tingen omkring oss har en del som vi erfarit och gjort kunskap av. Tinget I sig är den del vi ÄNNU ej utforskat och som därför saknar kunskap om vid en viss tidpunkt. Allt som finns kan utforskas med därtill lämpade verktyg om ej nu så i framtiden.[/quote]


Det är inte min bild - tinget i sig ligger för alltid bortom onåbart, det ligger bakom framträdelsen. Det vi upptäcker och kartlägger över tid är tinget för oss, nåbart men förmodligen outtömligt.

[Algotezza]

uote="Algotezza"]

Kant talar om fenomenen. Om det som är bortom fenomenen kan vi inte veta något. Det verkar vara så att ingen motsäger honom. Man kan ju alltid diskutera om vi har kunskap om sådant som vi räknat fram och skapat oss modeller för. Men jag tror man kan säga att vi kommit litet längre än vad Kant antog var kunskapens gränser. Vi kan förutspå att vår närmsta stjärna kommer att dö och förvandlas till en röd jätte. Induktion. Det är kunskap om fenomenens regelbundenhet. Induktion ger oss inte kunskap om tinget i sig, men den ger oss empirisk kunskap om fenomenens regelbundenhet.

Tingen omkring oss har en del som vi erfarit och gjort kunskap av. Tinget I sig är den del vi ÄNNU ej utforskat och som därför saknar kunskap om vid en viss tidpunkt. Allt som finns kan utforskas med därtill lämpade verktyg om ej nu så i framtiden.

Det är inte min bild - tinget i sig ligger för alltid bortom onåbart, det ligger bakom framträdelsen. Det vi upptäcker och kartlägger över tid är tinget för oss, nåbart men förmodligen outtömligt.[/quote]

Hur vet vi att det finns något vi aldrig någonsin kan nu erfarenhet och kunskaper om. hur vi än försöker? Det är bara ett antagande, eftersom det är definitionsmässigt omöjligt att ge konkreta exempel på detta.

Vad baserade Kant sin beskrivning vad vi förmår och inte förmår erfara via våra sinnen? Psykologisk forskning baserad på empiri eller var det spekulativa, metafysiska antaganden?

[Anders]

Det vi upptäcker och kartlägger över tid är tinget för oss, nåbart men förmodligen outtömligt.

Sant i och för sig. Men Malaria fanns det alla möjliga teorier om "dålig luft"(inte så dumt, mygg trivs i sånt) tills man kom fram till en "good enough" som funkar. Och sen exakt var malariasjukdomens "själ" ligger kan vi strunta i.

Som jag förstått Kritiken var den just en av Kant föreslagen väg för att få kunskap. Och för mycket, till slut blir det "akademiskt" att titta vidare.

Det väldigt mycket i naturvetenskapens värld. Men även i människans värld :
Vad "kärleken" eller "Gud" är kan väl vara lite outrett, men det är märkligt att inför varje riksdagsval har Filosofiska Rummet i stort sett samma beskrivningar av de stora politiska filosofierna varje gång. Inget nytt händer. Visst, lite böcker skrivs om socialism, liberalism och så, men ingen som i någon större omfattning bidrar till vad som redan sades på 1800-talet.

Ibland är det, rent praktiskt, färdigtänkt på vad "tinget" är.

[xion]

quote="Algotezza"]

Kant talar om fenomenen. Om det som är bortom fenomenen kan vi inte veta något. Det verkar vara så att ingen motsäger honom. Man kan ju alltid diskutera om vi har kunskap om sådant som vi räknat fram och skapat oss modeller för. Men jag tror man kan säga att vi kommit litet längre än vad Kant antog var kunskapens gränser. Vi kan förutspå att vår närmsta stjärna kommer att dö och förvandlas till en röd jätte. Induktion. Det är kunskap om fenomenens regelbundenhet. Induktion ger oss inte kunskap om tinget i sig, men den ger oss empirisk kunskap om fenomenens regelbundenhet.

Tingen omkring oss har en del som vi erfarit och gjort kunskap av. Tinget I sig är den del vi ÄNNU ej utforskat och som därför saknar kunskap om vid en viss tidpunkt. Allt som finns kan utforskas med därtill lämpade verktyg om ej nu så i framtiden.

Det är inte min bild - tinget i sig ligger för alltid bortom onåbart, det ligger bakom framträdelsen. Det vi upptäcker och kartlägger över tid är tinget för oss, nåbart men förmodligen outtömligt.

Hur vet vi att det finns något vi aldrig någonsin kan nu erfarenhet och kunskaper om. hur vi än försöker? Det är bara ett antagande, eftersom det är definitionsmässigt omöjligt att ge konkreta exempel på detta.

Vad baserade Kant sin beskrivning vad vi förmår och inte förmår erfara via våra sinnen? Psykologisk forskning baserad på empiri eller var det spekulativa, metafysiska antaganden?[/quote]

Vi kan lära oss hur mycket som helst om tinget, men då är det inte längre "tinget i sig".

[Vertumnus]

Tingen omkring oss har en del som vi erfarit och gjort kunskap av. Tinget I sig är den del vi ÄNNU ej utforskat och som därför saknar kunskap om vid en viss tidpunkt. Allt som finns kan utforskas med därtill lämpade verktyg om ej nu så i framtiden.

Det är inte min bild - tinget i sig ligger för alltid bortom onåbart, det ligger bakom framträdelsen. Det vi upptäcker och kartlägger över tid är tinget för oss, nåbart men förmodligen outtömligt.

Hur vet vi att det finns något vi aldrig någonsin kan nu erfarenhet och kunskaper om. hur vi än försöker? Det är bara ett antagande, eftersom det är definitionsmässigt omöjligt att ge konkreta exempel på detta.

Vad baserade Kant sin beskrivning vad vi förmår och inte förmår erfara via våra sinnen? Psykologisk forskning baserad på empiri eller var det spekulativa, metafysiska antaganden?

På samma vis är det inte mer än ett antagande att fullkomlig kunskap är nåbar, frågan är då vad vi baserar det antagandet på. Vi vet att våra sinnesorgan är otillräckliga, samtidigt har Kant pekat på begränsningar hos vårt förnuft. Tror vi på evolutionen så måste vi acceptera att vår uppfattning av oss själva och vår omvärld är underordnad våra kroppsliga behov - så långt sträcker sig förmågorna hos våra sinnesorgan och vårt förnuft - evolutionen lyder under ekonomiska lagar. Vi har en riktning och därmed ett värderingssystem medan tinget i sig ligger bortom alla värderingssystem.

Angående sinnesorganen så var det Galileos upptäckter som gjorde oss medvetna om deras otillräcklighet, det var tankar om detta som ännu sysselsatte Kant.