Ansvar

[Stefan]

Vad har mänskor egentligen för ansvar för sina medmänskor? Enligt nyliberaler har man väldigt begränsat ansvar: man får inte skada nån annan, men man har inte nåt ansvar att förhindra skador som kommer att ske om man inte ingriper. (Om denna distinktion öht låter sig göras är oklart).

Enligt den motsatta uppfattningen, kalla den den "kristna" (även om många kristna inte omfattat den finns det starka drag av den t ex i evangelierna), har vi "ansvar för allt och alla". Dostojevskij skriver nåt sånt i Bröderna Karamazov; starets Zosima förklarar sig vara skydlig för allt och alla, överallt. Man har en obegränsad plikt att gripa in för att hjälpa andra mänskor.

Den kristna uppfattningen kan tyckas sympatisk, men den har sina problem. Vad händer om vissa i samhället har denna moral; att dom är ansvariga för allt och alla, medan andra är egoister eller i bästa fall liberaler? Då kommer det att bli ojämnheter: de kristna kommer att få göra mer och mer (eftersom dom andra hela tiden räknar med att dom kristna ingriper om det blir problem) och vi får en väldigt assymetrisk situtation: vissa tar väldigt mycket ansvar, andra inget alls. En sån situation tror jag inte är bra vare sig för den ansvarstagande (som riskerar att krossas under sina bördor) eller för den icke ansvarstagande (som inte utvecklas som en person bör göra).

Denna situation; asymmetri, ser man både på det lilla och det stora planet: i familjer och i samhället. Om en tar allt ansvar kommer dom andra räkna med det och en asymmetrisk situation utvecklas.

Den liberala uppfattningen är dock märklig. Enligt liberalerna har man inget ansvar att utföra vissa gärningar, trots att man på så vis kunde hjälpa en annan och trots att denna gärning inte kostar mycket för en själv. T ex har man enligt de mest extrema liberalerna inte ens en plikt att hjälpa en döende mänska:

På Mount Everest var det tydligen, för en tid sedan, en klättrare som hade kollapsat bredvid stigen. Han skulle dö om ingen räddade honom, men han kunde klara sig (enligt snubben som intervjuades skulle han ha klarat sig). Ändå gick inte mindre än 42 mänskor precis förbi mannen utan att hjälpa honom.

Detta är ett exempel på hur man tänker: "detta är inte min sak, mitt ansvar". Men här tycker jag att det är ganska klart att man har ett ansvar att försöka rädda denne man.

Frågan man kan ställa sig här är: vad är liberalernas skäl för att inte tycka att man måste rädda en sån man (vilket kommer att leda till relativt små nyttoförluster för en själv) medan man har en plikt att inte slå ihjäl en man om man t ex vill råna denne? Båda påbuden ("du ska rädda" och "du ska inte rånmörda") leder till samma utfall: en liten nyttoförlust för förövaren, och en stor nyttovinst för offret.

Svaret tror jag ligger i just det här att man vill undvika asymmetri: "hur skulle det gå om alla gjorde så". Påbud som traditionellt ses som "positiva", som att man ska hjälpa mänskor, riskerar att leda till en asymmetrisk situation, men det gör inte "negativa" påbud, som att man ska inte skada, i samma utsträckning. Liberalismen borgar så för symmetri: alla hjälper varandra lika lite...

Själv tycker jag att man måste se på dessa frågor från situation till situation. Man kan inte som de kristna förespråkar hjälpa varenda person man ser som är i nöd: det skulle skapa en asymmetrisk situation. Den som tar ansvar måste alltid akta sig så att denne inte blir utnyttjad av mindre ansvarstagande.

Felet med liberalerna är att de inte ser att rättighets- och plikttänkandet bara är ett sätt att undvika detta med en asymmetrisk situation. "Egentligen" har man en plikt att hjälpa allt och alla, och om man vore det enda moraliska subjektet i världen (säg att man är omgiven av gravt förståndshandikappade) så kan man inte gå och fiska med motiveringen att "dom är inte mitt ansvar". Det är dom visst, eftersom du är den ende som kan göra nåt åt deras situation.

Ursäkta den usla strukturen, hoppas att det är begripligt ändå.

[DELETED]

DELETED

[Wintran]

Jag tror att man måste hitta en balans mellan att ta ansvar för sig själv och att ta ansvar för andra. Om jag inte tar ansvar för mig själv kan jag inte heller ta ansvar för andra - det blir falskt och håller inte i längden. Om jag struntar helt i andra och bara tänker på mig själv så kommer jag inte må bra för jag kommer leva med konstanta samvetskval och skämmas för mig själv.

Jag tror att vi har ett instinktivt behov av att hjälpa (empati) och om vi jobbar mot detta så kan vi heller aldrig må helt bra i oss själva.

[Kiifen]

Finns ansvar egentligen? Är inte ansvar bara idén om att det finns en belöning i att tänka på vad man gör och att du vill straffa dom som inte följer dina regler...?

[Wintran]

Jag håller med om att begreppet "ansvar" är lite otydligt. Jag tolkade det som att "ta hand om".

[Johan Ågren]

Jag tror att vi har ett instinktivt behov av att hjälpa (empati) och om vi jobbar mot detta så kan vi heller aldrig må helt bra i oss själva.

Det tror jag också. Ansvaret finns i det att vi inte kan motivera bort sådant som i realiteten berör harmonier vi själva är en del av. Säger jag "mitt ansvar" så kan jag med "mig" inte bara omfatta det som existerar innan för huden på min kropp utan måste omfatta alla samband som utgör mitt liv. Största misstaget som görs i sådana här frågor är att förminska jaget till något irrationellt. Om man ser till livets funktioner så är inte uppoffringar - till och med att offra livet - något irrationellt. Det är inte viktigt att överleva - utan det är hur vi lever som är det viktiga - tiden är inte viktig. Det är livet som helhet som är intressant - hur det gestaltar sig i sin helhet. Jag blir gärna bytesdjur om det är min bästa insats. Naturligtvis gör jag även då mitt bästa för att undkomma - men gör jag det inte så är det inga hard feelings. Jag springer i så fall inte för att jag inte vill dö - utan för att jag vill leva. Det blir lätt ett självändamål att man ska överleva, och då på bekostnad av livet. Stagnationen är den enda verkliga döden. Ansvar är något många inte förstår innan de fått barn; först då kan cirklarna vidgas utåt.

Att "uppoffra" sig är att finna ett meningssammanhang som är större, och det innebär då inte lidande utan lycka. Det är en vidgad jagidentitet som sker på samma grunder som när man får barn. Ansvar utan förståelse (insikt) är något annat; då är inte känslorna med, och det kallas då plikt. Destå större insikt man har om livets funktioner destå större känsloladdat ansvar känner man gentemot allt som existerar. Fast ansvar utan plikt upplevs inte svårare än att äta när man är hungrig. Man gör det och det känns bra.

Destå större insikt man har om livets funktioner destå större känsloladdat ansvar känner man gentemot allt som existerar.

Detta kan ske på två vägar, eller en kombination av dessa vägar. Meditationen kan leda till ett tillstånd och en insikt om hur allt är en del av mitt liv - inte enbart våra kroppar. Att det inte tycks förhålla sig så är alltså en förnuftets skenmanöver. Det andra sättet är genom att undersöka naturen och få en intelektuell förståelse för dessa samband. Det kan dock vara svårt att få med känslorna hela vägen då.

/Johan

[Deuce Deceptor]

Stefan: Tycker du har en aningen snäv defenition av liberaler...menmen det är kanske mest semantiskt. Ser dock ingen nödvändighet i att liberalistisk politik innebär att vi tar mindre ansvar för våra medmänniskor.

Johan: Det här med utvidgad jagidentitet och empati tycker jag verkar intressant. Empati kanske är fel ord...snarare en spontan kännsla av att hjälpa, som att lägga om sitt eget sår eller skapa harmoni i tillvaron. Dock...är är detta enbart en kännsla du har eller motiverar du detta i längre tankekedjor. Jag menar...är inte skapande och förstörelse rättså relativa begrepp i världen(speciellt med din buddhistiska världsbild...om jag tillåter mig att generallisera en aning).? Lidande och död är mer andra sidan på ett mynt av tillfredställelse och liv. Varför verkar mänskligt liv på nått sätt ha en särställning i sånna här sammanhang. Förutom då det medlidande och den empati som de flesta människor känner när de ser någon annan människa. Har dock inte riktigt förstått de logiska leden som vissa buddistiska tänkare drar mellan att hjälpa liv, i vissa fall utökat till andra djur, och utökningen(utsuddandet) av jaget.

Sov sött/DD

[Stefan]

DD/ Jo, det är nyliberaler jag avser (som jag också skrev först) - renodlad liberalism.

Tycker inte ansvar är särskilt luddigt, men OK. Om nån är på väg att drunkna, har vi då ett ansvar att hjälpa denne? Är vi skyldiga att inte stjäla? Plikt, skuld, ansvar, dom är alla väldigt tätt sammanknutna begrepp.

[Johan Ågren]

Deuce,

Har dock inte riktigt förstått de logiska leden som vissa buddistiska tänkare drar mellan att hjälpa liv, i vissa fall utökat till andra djur, och utökningen(utsuddandet) av jaget.

Det är snarare ett utfall av att vi rationaliserar bort uppfattningen (logiken) vi skaffat oss om att vi måste tänka på våra egna kroppar så mycket. Det handlar inte om att aktivt sträva efter att hjälpa andra, utan om att agera mer opåverkat där resultatet blir detta. Det är ett frigörande av resurser vi annars låser efter hur vi föreställer oss livet fungerar. Meditationen handlar inte om att få en bättre logik, utan om att frigöra sig från en falskt konstruerad logik och i stället tillåta de rörelser och impulser livet har. Det är inte ett beräknande utan ett sätt att aktivera reaktioner som är fria från beräknande men ändå är harmoniska.

Naturligtvis kan det uppstå ett "altruistiskt beräknande" på samma sätt - men då är det lika fel. Om man börjar bli rädd att sätta ner fötterna på stigen för att där finns insekter...

Det handlar egentligen om närvaro - och se vad som sker med så öpnna ögon som möjligt. På så sätt tolkar man inte in något annat i situationen som inte hör dit. Det kallas nog att överdriva, och det kan man göra i olika riktningar beroende på vilka laster man bär med sig. Meditationen är där en neutralisering av dessa överdrifter.

Johan

[Saphir]

Stefan, blandar du inte bort korten lite nu? Liberalismen är en filosofi för statsbildning (ingen moralfilosofi) som bygger på att människor i grunden är just goda kristna.

De flesta liberaler anser att folk i allmänhet handlar rätt och att det därför är onödigt med en stat som tvingar dem att göra det.

Men självklart är inte liberaler naivare än att de inser att det faktiskt finns "onda" människor som man behöver skydd emot.

[Johan Ågren]

Om nån är på väg att drunkna, har vi då ett ansvar att hjälpa denne?

Det beror på omständigheterna. Om du känner det som en plikt att hjälpa denna person snarare än en känsla så har du ingen förståelse för/insikt i vilket positivt värde det har att rädda personen. Ditt ansvar består då i din nivå av plikt(känsla), och den kan ju vara bra att ha om du brister i din egentliga förståelse. Ansvar är något vi har eller något som vi borde ha, men utöver detta kan man inte tala om att vi ska ha ett ansvar. I de fall vi borde ha ett ansvar är när detta är rationellt utifrån en så neutralt förhållande till tingen som möjligt. Utöver detta ges inga riktlinjer förutom existentialistiska lagar, och där är det godtyckligt som sig bör. Du skapar då själv det mål som ger dig dina handlingar rationalitet.

Potentiell förvirring råder, och min varningslampa motiverade mig att skriva följande tillägg:

Att "känna" plikt utgår från överjaget, det skiljer plikten från den intuitiva känsla som ger det direkta ansvaret, det ansvar som omfattas av jagidentiteten.

/Johan

[Stefan]

Stefan, blandar du inte bort korten lite nu? Liberalismen är en filosofi för statsbildning (ingen moralfilosofi) som bygger på att människor i grunden är just goda kristna.

Jo, du har en poäng här. Många "politiska liberaler" är väldigt ansvarstagande i det personliga livet. Jag talar om "moraliska liberaler", i nån slags överförd betydelse. Den är inte en standardterm, visst. Hursomhelst, jag behövde två termer, och valde "nyliberaler" och "kristna". Det viktiga är uppfattningarnas innehåll, inte vad dom kallas.

[J R Auk]

Är inte ansvar något absolut, något vi enbart kan fly med vanföreställningar och självförnekande?


Jag anser att ansvar är direkt kopplat till medvetenhet.

En maskin gör bara. Den avser inget utan gör vad som den skapats för.

En myra gör bara, den liknar maskinen även om den har ett visst kollektivt/individuellt medvetande.

Vi människor gör ingenting "bara". Vi gör allt "för att", vi relaterar till mening i alla våra handlingar. Även en basal handling som att äta när vi är hungriga relaterar till mening.
Vi kan tänka, att vi inte ska äta maten trots vår hunger och så gör vi också, vi relaterar till att äta och till att inte äta, det som rymmer mest mening för oss gör vi.



Jag håller verkligen med dina kloka ord Johan.

Om bara en majoritet skulle inse vilket totalt ansvar vi bär för våran situation skulle vi nog se en långt mer empatisk levnadsmiljö.

Trots allt är det vi som är ansvariga inför våra känslor när vi befinner oss i olika situationer.

Inte ens den som gör våld mot dig bär lika stort ansvar över din olycka som du gör.

Det yttre är bara något faktsikt för oss att ta ställning till, hur vi gör det är vårat ansvar.
Annars hamnar vi i en gamal mytisk bild med väsen i naturen som önskar oss ont.

[hovnarr]

Wow, vilken bra tråd, särskilt Stefans första inlägg. Ämnet och problematiken får en god genomlysning i några enkla meningar. Själv tycker jag inte strukturen lämnade något att önska. Till saken.

För det första, vad är ett verkligt problem? Jag tycker att folk som dör i onödan är bland det största problem man kan tänka sig.

Att folk inte tar sitt ansvar, i sig, är ett mindre problem. De mognar så småningom. (När de får barn t.ex., som Joan är inne på).

Att folk tar på sig för mycket och krossas under sina självpåtagna bördor är också ett mindre problem. De mognar också så småningom. (När de går i väggen, t.ex.)

Vi mognar alla så småningom, men alla människor mognar inte samtidigt. Mognadsprocessen, alltså den ständigt mer förfinade förståelsen för frågan "Vad ska jag göra?", pågår ständigt och folk befinner sig på olika ställen längs vägen och närmar sig också målet från olika håll. Vi måste ha ett samhälle som tillåter detta. Att folk längs vägen bryter ihop under sina ok eller inte tar på sig tillräcklig börda är inte ett problem utan en nödvändig del av mognadsprocessen. Att folk dör är dock ett hot mot deras personliga mognadsprocess, och något man bör söka motverka. (I ett visst läge blir ju döden själva mognadsexamen, men bara då.)

Att "undvika assymmetri" är kanske det fjantigaste och mest livsfientliga motiv man kan tänka sig. Om symmetri var tillvarons mål och mening kan vi spränga jorden i luften, så får alla det garanterat lika bra.

Själv tycker jag att man måste se på dessa frågor från situation till situation. Man kan inte som de kristna förespråkar hjälpa varenda person man ser som är i nöd: det skulle skapa en asymmetrisk situation. Den som tar ansvar måste alltid akta sig så att denne inte blir utnyttjad av mindre ansvarstagande.

Jag håller med, och vill gärna tillägga "från person till person" också. Rätt handling för en behöver inte vara det för en annan. Även om gemene man inte kan sägas ha en skyldighet att hjälpa kan det absolut vara rätt att en viss person ändå hjälper, beroende på var vederbörande befinner sig i livet.

Att "hjälpa" är också intressant att särskåda. Att hjälpa är inte samma sak som att underlätta. Den som i sanning är ansvarstagande bör inte göra livet lättare för lättingar och lata. Vilket slags ansvar tar han då, om han verkligen bryr sig om dem som medmänniskor? Den ansvarstagande vill få andra att ta ansvar, den mogne vill få andra att mogna. Men inser att de behöver göra det själva. Det goda man ändå kan göra, den hjälp man ändå kan ge, är som sagt olika från situation till situation.

På engelska finns uttrycket: "God helps those who help themselves." Det är svårt att översätta till svenska, eftersom "help yourself" också kan betyda att ta för sig. På svenska skulle vi väl snarast säga "Man växer med uppgiften."

[J R Auk]

Men har vi ansvar för andra för att vi har ansvar för deras relation till omvärlden eller förr att vi har ansvar för våran relation till dom?