Ska vi tro på logik?

[Wintran]

För mig är logik ett sätt att söka efter den mest sammanhängande och sannolika slutsatsen genom att ta med så många olika argument i beräkningen som möjligt och testa dem mot varandra. Jag tror på logik, så länge den är tillräckligt genomtänkt och sammanhängande, eftersom den (än så länge) fungerar väldigt bra i den verklighet jag spenderar mest tid i. När jag säger "tror" så menar jag att jag är villig att värdera logiska slutsatser högre än ologiska.

Vad är er definition av logik, och tror ni själva på den?

[FIG]

jo med lokig kan du komma långt, men jag gissa att du inte är kristen, mm
här finns det ingen logik, vara ologiska, samma hang nog är den endra vägen fram i den andliga livet,

även om livet värka väldit logiska så är det inte,det

[TheStudent]

Såg på star trek idag, underbar serie hehe, och där sa en av karaktärerna en intressant sak i den här stilen... Vi människor har ej tillräckligt stor förmåga för att endast dra slutsatser med hjälp av logiskt resonemang utan vi måste även använda vår instinkt och "magkänsla" för att nå resultat.

Jag tror själv att det logiska tänkandet är den viktigaste komponenten för att vi ska göra t.ex. vetenskapliga framsteg, samtidigt tror jag också att ologiskt tänkande, "magkänslan", kan leda till upptäckter som vi inte med logiskt tänkande kan uppnå.

Nackdelen är väl att vi kanske måste gå in i fler väggar om vi bara använder vår känsla och inte tänker logiskt... En sak som jag vill tillägga är att så fort ett fenomen blir visualiserat så tror jag även att det blir logiskt för oss.

och som svar på frågorna, jo jag tror på logiken och min definition får bli: 1+1 är 2 och det är logiskt hehe

[Wintran]

Jag är inte kristen men kan tänka mig att kristna har sin egen definition/användning av logik, som jag gärna tar del av.

Själv är jag precis inne i en period där jag känner att jag utvecklas otroligt mycket som person tack vare just logiken. Jag har fått insikter om mig själv och om livet som jag aldrig haft tidigare, och blivit mycket mer medveten om saker och ting. Just nu försöker jag utmana min logik så mycket som möjligt för att finna eventuella brister i den så jag kan utvecklas ytterligare.

Jag har märkt att jag baserar min logik främst på egna upplevelser och sånt som jag tolkar som universella observationer (typ vetenskap), men jag vet att andra baserar det på annat.

[Wintran]

Jag tror själv att det logiska tänkandet är den viktigaste komponenten för att vi ska göra t.ex. vetenskapliga framsteg, samtidigt tror jag också att ologiskt tänkande, "magkänslan", kan leda till upptäckter som vi inte med logiskt tänkande kan uppnå.

Jo, det är nog sant. Jag tror verkligen man måste våga spekulera och fantisera för att kunna tänka i nya banor, som i sin tur kan leda till nya upptäckter och insikter, och jag tror inte heller vi kan utvecklas i oss själva om vi bara sitter framför ett papper och försöker räkna ut allt matematiskt, eftersom det finns så mycket som ännu inte finns definierat eller förklarat (t.ex. exakt hur vi människor fungerar).

Jag försöker nog kombinera rent logiskt tänkande med just egna upplevelser och observation (inte minst känslor och instinkter) och mer allmängiltig kunskap, för att finna de konkreta mål i livet som just jag tycker känns vettigast att följa.

Det härligaste är när man hittar fullständigt logiska förklaringar på mer abstrakta saker såsom ens känslor och livssituation. Det blir då så mycket lättare att få lite distans och sedan faktiskt kunna förändra sig själv eller sin situation (om det nu är det man vill).

[Modul]

Logik för mig är läran om hur man drar korrekta slutledningar ur givna premisser. Vad man menar med korrekt och vad som är sant spelar mindre roll och beroende på definition kan ge upphov till flera olika logiker. Alltså (lite förenklat) så skulle man kunna bygga upp aritmetiken från premissen att 1+1=3 istället för 1+1=2 som ju är det "naturliga". Med detta sagt kan jag ju inte hålla med om att jag tror på logiken såsom Wintran menar med att tro på logiken utan först måste jag förhålla mig till om huruvida det finns en "naturlig" logik. Men jag tror faktiskt på att predikatlogik och dess semantik är "naturlig" (jag har skrivit naturlig under citattecken eftersom jag inte riktigt definierat vad jag menar med att någonting är naturligt, jag litar på att läsaren förstår vad jag menar) och tror alltså precis som Wintran på logiken.

Kortfattat kan man säga att jag ser logik som ett system av regler/ett regelverk på vilket man kan utföra kalkyler och bygga teorier.

[Johan Ågren]

Ser inga alternativ till logiken - så jag "tror" på den. Däremot så verkar jag vara mer skeptisk till hur logiken används än de flesta. Logiska ordningsföljder om än långa sådana ger oss inget substansfyllt om deduktionen slutligen når vaga premisser - som alltid blir fallet när man går till botten med olika sakfrågar. Jag är således inte så intresserad av logiken först och främst - utan enbart som ett redskap att använda efter det jag utforskat och fördjupat mig i världen. Något som visat sig vara fyllt av oanade möjligheter och djup ingen berättat om för mig när jag var liten. Vi har helt enkelt på tok för lite vetskap för att kunna få ut något substansfyllt ur logiken. Ologiska slutsatser är rätt och slätt dåliga slutsatser. Tycker inte heller det är rimligt att tala om ett högre mått av logik när det ändå bygger på falska axiom - även om logiken inom systemet är bättre etablerad. Men det är så historien haft sin gång. Det är inte sant att vi förstår mer idag än förut - vi har enbart skapat ett bredare kunskapssystem. Ett system som ger intrycket av att ge oss en rättvis bild av världen genom att vi ser på världen genom dessa glasögon. Världen kan dock ha något helt annat för sig än de tolkningar vi väljer att tillskriva den genom vårt kunsskapssystem. Vi tolkar de intryck vi får av världen, men vi har då redan ett sätt att betrakta den och en inriktning att betrakta den, vilket gör att om det existerar en hög grad av indoktrinering så skapar vi själva oss en bild av världen utifrån dessa begränsade förutsättningar. Den blir i hög grad självbekräftande.

Mina egna erfarenheter är att kunskapssystemet ungefär upplevs som en liten skrammlande verktygslåda som kommer till korta när vi ska ta in och relatera till världen. Det kan ju i och för sig bero på att jag inte var så välutrustad Det finns ett sådant enormt djup man först inte anar. Intuitionen föregår logiken, men i realiteten alltför sällan.

/Johan

[suchanother]

Börjar genast skramla med verktygslådan…
Nä, men den formella logiken är en sak. Sen har vi intuitionen, fingertoppskänslan. Vetenskapen är tråkig i så motto att den kräver alltid en fullständigt (korrekt) redogörelse grundad på logiken (förnuftet).
Återigen, vad är alternativet? Ska vi ta den helgarderade smala tråkiga vägen eller den breda där alla gapar sitt och oordning råder.
Den vetenskapliga metoden är kanhända tråkig men enda möjliga i en värld där vi systematiserar vetandet. Eller? Är så cementerad i mitt eget tänkande så kanske missar jag vissa poäng.

[archaxe]

Alltså (lite förenklat) så skulle man kunna bygga upp aritmetiken från premissen att 1+1=3 istället för 1+1=2 som ju är det "naturliga".

Menar vi då verkligen samma sak med tecknen "1", "3", "+" och "=" i detta modifierade system som i vårt vanliga aritmetiska system där 1+1=2? Med vilken rätta säger vi att tecknen betecknar samma sak? Är inte betydelsen hos tecknen given just genom hur vi använder dem, och använder vi dem på ett annat sätt har de alltså inte "samma" betydelse. Det skulle isåfall implicera att det inte finns något sätt att jämföra betydelsen hos tecknen och avgöra varken likhet eller skillnad, utom just att vi betecknar två olika (?) signatum med samma signum (nämligen "3") inom respektive system. Vi har alltså nått en punkt där vi inte - med rätta - kan säga att vi sysselsätter oss med "en annan aritmetik", eftersom det inte har några likheter med vår nuvarande aritmetik, förutom till utseendet. Poängen är, att aritmetik är definierat utifrån vilka satser som gäller inom systemet, och om inte satsen "1+1=2" gäller (utan "1+1=3"), ja då är det inte aritmetik. Vi kan prata om "alternativa formella system", men jag undrar hur mycket vi kan förändra i systemet för att det ändå skall bestå någon likhet.
Ibland är jag benägen att säga att skillnaden (eller likheten) vi söker redan är postulerad i exemplet, och den enda skillnad/likhet vi kan finna.
Och vad försöker jag säga?

[suchanother]

OBS! Tecknen "1", "3" är bara symboler.
Visst kan vi byta ut "2" mot "3" i 1+1=3 men detta förändrar inget i sak. 1+1=fortfarande 2 trots att "3"="2" symboliskt, alltså addera två enheter så får en grupp om tvåenheter. Sen är det valfritt, kalla denna nya grupp efter addition för "3" eller "2", symboliskt, verkligheten är dock alltid densamma.

[TheStudent]

Den vetenskapliga metoden är kanhända tråkig men enda möjliga i en värld där vi systematiserar vetandet. Eller? Är så cementerad i mitt eget tänkande så kanske missar jag vissa poäng.

Jo jag håller med, det finns väl knappast några alternativ som är framgångsrika. Iofs om man framgång menar antal människor som tror på kunskapen och kan anpassa den till sin världsbild, kanske metoden bakom intelligent design bra. Istället för att systematisera vetande så anpassar man den som man vill ha det hehehe

[archaxe]

I såna här diskussioner blandar man ihop tillkomsten av matematiken med tillämpningen av densamma. Hur vi skapade matematiken tror jag har lite inverkan på hur vi använder den - jag är (i linje med dig) säker på att vi generaliserade i verkligheten skådade fenomen - "Wow, om jag tar tre kossor och ställer dem bredvid tre andra kossor så blir det sex kossor - och äpplen funkar ju likadant! Och stolar och bord och alla andra entiteter som vi kan tillskriva egenskapen 'antal'."
Vi räknar med tal, inte med kossor eller äpplen, och skapandet (eller upptäckten, beroende på hur man ser det) av dessa tal har vi säkert abstraherat ur "verkligheten" - dock en tankekonstruktion! En kossa plus en annan kossa är lika med två kossor; ett äpple plus ett annat äpple är två äpplen, vilket vi kan generalisera till "ett (x) plus ett annat (x) är lika med två (x)", eller "1(x)+1(x)=2(x)"; "1x+1x=2x"; "1+1=2".
Men detta - hur matematiken kom till - tror jag har liten bäring på hur vi använder den. Matematiken är ett sätt att se strukturen hos världen, och ändrar vi matematiken ändrar vi också världen (eller snarare 'ser världen på ett annat sätt').

Jag skriver mest för mig själv. Förlåt för att jag är så banal, men jag har så jävla svårt att fånga vad jag menar.

[Modul]

Menar vi då verkligen samma sak med tecknen "1", "3", "+" och "=" i detta modifierade system som i vårt vanliga aritmetiska system där 1+1=2?

OBS! Tecknen "1", "3" är bara symboler.
Visst kan vi byta ut "2" mot "3" i 1+1=3 men detta förändrar inget i sak. 1+1=fortfarande 2 trots att "3"="2" symboliskt, alltså addera två enheter så får en grupp om tvåenheter.

Nej.
Det är inte svårt att modifiera Peanos axiom så att 1+1=3 samt att 1,2,3 är samma objekt som vanligt.

Definitionen av funktionen + i Peano är:
För alla x gäller att x+0:=x,
För alla x och y gäller att x+S(y):=S(x+y)

Den andra skulle t.ex. kunna ändras till:
För alla x och y gäller att x+S(y):=S(x+S(y))

Där S(x) är successorfunktionen som avbildar n på n+1.
0 har man man sätter 1 till S(0), 2 till S(S(0))=S(1) osv.

Egentligen har jag inte gjort annat än något ändrat begreppet addition.

[suchanother]

I mängdteori fick jag lära mej att talet 1 är representant för alla mängder som har ett element, talet 2 är representant för alla mängder som har två element osv.
Låter kanske banalt men därifrån förstod jag att talet och symbolen är inte samma sak; t.ex. mängden med 1 element kan ha godtycklig symbol som representant dock ändras inte själva mängden.

[FIG]

ett annat expelt på olågist matimatik, är hexa stymet som anväds till datorer,:)

ett expelt, är 5 + 7 = c för alla som inte kan matimatiken här är detta gansa ologiskt
eller F - A = 5

hexa börja med 123, sen
"A" 10
"B" 11
"C" 12
"D" 13
"E" 14
"F" 15

Såg på star trek idag, underbar serie hehe, och där sa en av karaktärerna en intressant sak i den här stilen... Vi människor har ej tillräckligt stor förmåga för att endast dra slutsatser med hjälp av logiskt resonemang utan vi måste även använda vår instinkt och "magkänsla" för att nå resultat.

Jag tror själv att det logiska tänkandet är den viktigaste komponenten för att vi ska göra t.ex. vetenskapliga framsteg, samtidigt tror jag också att ologiskt tänkande, "magkänslan", kan leda till upptäckter som vi inte med logiskt tänkande kan uppnå.

Håller väkligen med dig, vi gör stora framsteg med vetenskapen, och vi kan finna andlighet och "magkänslan", med det ologiskt tänkande