Svaret på allt.

[BuySeeChair10]

Det är som det är och blir som det blir. Men visst fan är det en sjuhelsikes resa! Särskillt förutsägbart är det inte i varje fall. Skål!

*garvar*
Om jag ska vara ärlig, och det ska jag, tycker jag att dina rader sammanfattar det hela mycket bättre än vad mitt sjumilainlägg gör. En sjuhelsikes resa är det (eller kanske bara det känns som att det är; är det eventuellt egentligen inte alls; är det kanske; eller kanske inte; jag har ingen aning, men - s k i t s a m m a). Och skål, för fa-an.

[BenRangel]

...en av de farligaste teorierna som finns,
eftersom den kan underminera folks moralitet.

Håller med - hur tänker de då? Det var det märkligaste jag har hört på bra länge.

Determinism leder till att individen slipper ta ansvar för sina handlingar. Det är inte min fria vilja som får mig att göra omoraliska saker, det är ödet. Eftersom jag inte har valt att göra det (det är inte mitt fel) bör ingen få straffa mig för det. Tillämpa det på rättssystemet och gissa vad resultatet blir!.

Tänk ett steg till.
Om determinismen är sann så väljer ingen att göra sina handlingar.
Alltså väljer inte vi heller om vi vill straffa brottslingarna eller inte.
Det är redan förutbestämt.
Så om vi plötsligt "bestämmer" oss för att ändra rättssystemet så är det inget vi påverkar, utan det är förutbestämt det också.

Poängen i det hela är:
Om determinismen stämmer nåt kan vi inte ändra något.
Inte ens spridningen av determinismen.

Frågan är därför: Varför är de som tror på determinismen oroliga över att den ska spridas?
De har ju ingen påverkan över det hela.

(Å andra sidan leder ju detta till cirkelargumentet att deras orolighet inte är deras egna val etc etc men jag tycker ändå det är en intressant fråga)

[Zi]

Den personen som inbillar sig att h*n har en fri vilja lyckas bättre än den personen som inser sanningen i determinism.
OM en överväldigande majoritet av jordens befolkning ej tror på den fria viljan, DÅ blir det kaos. Men jag tror inte det kommer hända och jag är inte orolig. Även om det händer så är det som sagt inget jag kan göra åt det.
Men OM molekyler råkar röra sig på det sättet att jag inbillar mig ha en fri vilja, DÅ är sannolikheten högre att jag gör något åt det (bränner böcker eller nåt).

[Algotezza]

Källa?

Osäkerhetsprincipen bevisar ju mer eller mindre slumpens vara, och all kvantfysik utgår ju från (bl a) denna princip. TfA verkar ju också vara beskaffad så att man måste omfatta vissa paradoxer om rum, tid och utsträckning.

Ja, vi har ett bevis just nu inom fysiken, som bygger på det vi menar oss veta nu, men vad är det som säger att detta är ett slutgiltigt bevis, giltigt för alla tider? Förutsättningarna kan ju förändras. Jag godtar också detta bevis utifrån dess förutsättningar, men jag menar att det är vettigt att hålla dörrarna öppna för nya synsätt och förutsättningar. Det är det som är intressant med naturvetenskapen: dess svar är giltiga utifrån sina förutsättningar här och nu, inga eviga sanningar. Dem får man söka i religionen, vilket inte hindrar många från att göra naturvetenskapens utsagor till dogmer inom en vetenskapsreligion.

Paradoxer: skenbara logiska motsättningar på en viss nivå, som inte behöver vara det på en annan nivå (vi ännu inte har tillgång till).

/ G = A

[fialia]

Väl talat ovanstående

[Algotezza]

Väl talat ovanstående

Tackar!

Jag vill bara för tydlighets skull tillägga, att paradoxerna endast finns i våra modeller av verkligheten, när vi försöker beskriva densamma med vårt språk, och utifrån vårt linjära tänkade. Vår logik fungerar linjärt, "om ... så", och vår bild av tiden är linjär.

Själva verkligheten är till eller existerar bortom våra beskrivningar och modeller, bortom alla paradoxer, och den bara är "något som är", utan varje avsikt och bortom all logik.

Hade det funnits "verkliga paradoxer" i själva verkligheten, hade den snart rasat ihop. Bevisligen funkar den trots att det uppträder paradoxer, när vi försöker beskriva den för oss själva. När vi beskriver denna verklighet, skapar våra modeller av den, har vi nytta av vår logik och vårt tänkande, språk av olika slag, formelspråk också, alla våra mentala tankeverktyg, men glöm inte att en modell är en modell och det modellen beskriver något annat. Verkligheten kan bara mätas och vägas via modellerna som filter eller förmedlare. Verkligheten kan i normalfallet bara upplevas via våra sinnen som filter eller förmedlare.

Möjligtvis att vi kan nå verkligheten direkt i den mystika upplevelsen, när subjekt och objekt blir ett... Men då handlar det inte om gängse vetenskap längre utan om den personliga uppenbarelsen och vad denna kan få för betydelse i ens tillvaro.

A

[fialia]

Algotezza du har så rätt Huvudet på spiken.

[Nonstop]

Fast för mig spelar det ju ingen roll eftersom jag aldrig kommer förstå allt det som jag inte förstår. Men jag kan tro på att jag förstår, att jag inte förstår. Och det gör jag också, stenhårt. Om du förstår?

Jepp! Tror jag.

Av någon anledning tror jag inte att saker och ting kan vara exakt, precis hur som helst, bara att saker och ting kan vara exakt, precis som de är. Så det är inte säkert att du kan vara där jag är imorgon, eller att du kan förändra imorgon. Fast du kanske tror precis samma sak, och så har jag missförstått dig.

Jag tror på mönster, jag tror att saker och ting sker på ett visst sätt. Men jag tror inte på att jag kan förstå det, någonsin. Jag tror att det närmaste jag kan komma att förstå det, är att tro att jag förstår, att jag aldrig kan förstå det.

Sokrates, jag tror det var han i alla fall men skit samma egentligen, var inne på det där med att veta, att man inte vet. Jag tror inte på det. Jag tror att jag inte ens kan veta, att jag inte vet. Jag vet inte ett jävla skit om någonting helt enkelt, och inte ens det kan jag vara säker på.

Vad tror du?

Jag tror att det du skriver tycks sammanfalla sällsynt väl med vad jag tror att jag tror. Nej jag tror inte heller att det är säkert att jag imorgon kan vara där du är idag, men jag tror mer på det än på att om inte om varit hade jag kunnat vara där du är idag, idag.
Tror jag.

[gunsmoker]

Taget allt om att ett samtida bevis i kontext med sin hypotes inte nödvändigtvis är giltigt i ett senare skede. Men man bör frångå de gamla idéerna om determinism om man vill greppa vad dagens naturvetenskapliga forskning handlar om. Men svaret man söker kommer ju förhoppningsvis vara självklart, att allts struktur är beskaffad som den är för att den måste det utifrån alla premisser och de skenbara paradoxerna inte längre finns.

[BuySeeChair10]

Låter som en truism. Vitfärg är vit för att den är vit och salt smakar salt för att det är salt. Vitt är vitt och salt är salt, what of it? Är detta ett försök att skapa nån slags artificiell realism?

Lyssna nu, för det här är viktigt i sammanhanget. Om det jag säger "stämmer", skriver du det du skriver, och jag skriver det jag skriver, eftersom vi inte kan göra på något annat sätt.
Om det jag säger "stämmer", är det verkligen så saker och ting förhåller sig, på riktigt, för då kan ju allt bara vara exakt, precis som det är. Det faktum att jag försöker förklara denna sanning, är i så fall del av något som inte skulle kunna vara annorlunda. Det faktum att du ifrågasätter det, likaså. Om det jag säger "stämmer", har jag "rätt".

Jag tror att det jag säger "stämmer". Jag tror verkligen att saker och ting bara kan vara exakt, precis som de är. Och just därför kan du kanske förstå att jag har väldigt svårt för att se det som jag själv skriver som "ett försök att skapa nån slags artificiell realism". För mig är det ett sätt att beskriva de förutsättningar som jag tror att allt, precis allt, råder under. Ett försök att skapa en artificiell beskrivning, av ett realistiskt fenomen. Det enda realistiska fenomenet faktiskt, om du frågar mig.

Om det jag säger mot förmodan "stämmer", är verkligheten en truism. Vitt är vitt. Salt är salt. Och i mina ögon tror jag inte så i hoppet om att skapa något som inte finns, utan för att beskriva det enda som jag verkligen tror finns - truismen.

[Algotezza]

Låter som en truism. Vitfärg är vit för att den är vit och salt smakar salt för att det är salt. Vitt är vitt och salt är salt, what of it? Är detta ett försök att skapa nån slags artificiell realism?

Lyssna nu, för det här är viktigt i sammanhanget. Om det jag säger "stämmer", skriver du det du skriver, och jag skriver det jag skriver, eftersom vi inte kan göra på något annat sätt.
Om det jag säger "stämmer", är det verkligen så saker och ting förhåller sig, på riktigt, för då kan ju allt bara vara exakt, precis som det är. Det faktum att jag försöker förklara denna sanning, är i så fall del av något som inte skulle kunna vara annorlunda. Det faktum att du ifrågasätter det, likaså. Om det jag säger "stämmer", har jag "rätt".

Jag tror att det jag säger "stämmer". Jag tror verkligen att saker och ting bara kan vara exakt, precis som de är. Och just därför kan du kanske förstå att jag har väldigt svårt för att se det som jag själv skriver som "ett försök att skapa nån slags artificiell realism". För mig är det ett sätt att beskriva de förutsättningar som jag tror att allt, precis allt, råder under. Ett försök att skapa en artificiell beskrivning, av ett realistiskt fenomen. Det enda realistiska fenomenet faktiskt, om du frågar mig.

Om det jag säger mot förmodan "stämmer", är verkligheten en truism. Vitt är vitt. Salt är salt. Och i mina ögon tror jag inte så i hoppet om att skapa något som inte finns, utan för att beskriva det enda som jag verkligen tror finns - truismen.

Rörelsen, dialektiken, upphäver alla truismer. Det som är blir - något annat. Till slut sin motsats!

A

[BuySeeChair10]

Ditt inlägg verkar beröra lite determinism och lite Wittgenstein. Rent vetenskapligt har man frångått idén om determinism, men likt en religiös fundamentalist alltid kan hävda att Gud finns, oavsett allt, så kan man också hävda att allt är förutbestämt, oavsett allt.

Nej och ja.
Nej, det här berör varken Wittgenstein eller determinism. Och i inlägget skrev jag faktiskt svart på vitt att det inte berörde förutbestämdhet heller. Det där med språket drog jag upp för att frånsäga mig ansvar. Jag ville inte ta på mig ansvaret att, som till exempel begreppet 'determinism' eller 'förutbestämt' gör, med mina mänskliga sinnen, begrepp och ord, förklara vad allt egentligen går ut på. Determinismen och förutbestämtsbegreppet gör anspråk på att förstå. De ger i alla fall ett bud på att förklara hur saker och ting förhåller sig. Det gör inte jag. Jag tror inte att jag kan fatta hur saker och ting förhåller sig. Det är det enda jag ger ett bud på - att saker och ting förhåller sig på sätt som jag, med min mänskliga kropp, inte förstår någonting av. Som jag skrev i inlägget, utgår determinismen, förutbestämdheten och ödet ifrån det mänskliga tänkandet; från att tiden är linjär. Det utgår ifrån orsak och verkan; från då, nu och sedan. Det jag säger är att jag, som den mänskliga varelse jag är, omöjligt kan veta om tiden eller saker och ting, över huvud taget förhåller sig på det sättet. Om tiden alls existerar. Jag kan inte vara säker på någonting. Jag kan inte ens vara säker på, att jag inte är säker på någonting (till skillnad från den där karln, var det Sokrates?)

Men ja, det här är lite av ett fundamentalistiskt tänkande. En annan sorts fundamentalism dock, än den som talar om till exempel determinism, ödet, förutbestämdhet eller Gud. Till skillnad från tron på Gud, och tron på att man antingen kan välja Guds väg, eller på att Gud kan välja din, säger den här i princip: "Du kan tro vad fan du vill. Tro att det är du som bestämmer. Tro att det är någon annan, eller någonting annat som bestämmer. Tro att allt är förutbestämt eller tro det inte. Det spelar ingen roll vad du tror. För oavsett vad du hävdar och oavsett vad du tror, kommer du lik förbannat alltid att tro bara exakt, precis det du tror. Allting kommer alltid att vara bara exakt, precis som det är. Ingenting skulle kunna vara annorlunda. Du kommer aldrig kunna förstå det men din tro, eller brist på tro, gör ingen skillnad för hur saker och ting _egentligen_ är; de är bara del av det som inte skulle kunna vara annorlunda."

Mer intressant är då L. Wittgensteins tankar om språkets begränsningar. Är ordet "oändlig" bara en skenbar paradox utifrån axiomen som språket ger oss, eller är det verkligen något omöjligt? Det är ju möjligt att vi inte kan greppa innebörden av det ordet utifrån de premisser vi har i språket, eftersom det då blir motsägelsefullt.

Min rätt så fundamentalistiska syn på hur saker och ting förhåller sig är, som sagt, naturligtvis inräknat i det som inte skulle kunna vara annorlunda. Jag kan inte tro någonting annat än det här. De som tror på Gud gör det inte för att Gud finns, eller inte finns, utan för att de inte skulle kunna tro någonting annat. Vi gör vad jag gör. Och Wittgenstein har egentligen ingenting alls med saken att göra, om du frågar mig. Men det har du ju inte gjort.

Och satan vad folk måste bli trötta på mig när jag upprepar mig så här mycket som jag gör.