"Intresse" som filosofiskt fenomen

[Lillan]

Krille och alla andra: Hej, jag är novis i dessa sammanhang, men jag vill ändå vara med och lägga min lilla näsa i blöt.

Enligt vad jag försår av de senaste rönen inom neurofysiologin så kan vi inte skilja vår "högsta" och mest förnäma förmåga, tänkandet (förnuftet, ratio, tvivlet osv), från de underliggande strukturer som det är oupplösligt och intimt förbundet (sammanväxt) med. Dessa strukturer är visserligen hierarkiskt ordnade, från den basala ämnesomsättningen via driftlivet och beteenden som rör lust och olust, via våra fundamentala emotioner (fysiska representationer) som övergår i känslor (mentala representationer) och därefter söker sitt uttryck i verksamhet och tankar. Detta skulle betyda att vi människor inte har möjlighet att tänka helt "fritt", det vill säga utan att hämta "näring" ur dessa grundläggande strukturer, eller att påverkas av dem frivilligt eller inte.
Vårt tänkande (som ju försöker frigöra sig från dess kroppliga ursprung) kan därför albli den oberoende, objektiva instans vill så gärna vill åberopa som ett alternativ till den förmenta "livsmekaniken".
Med andra ord: intresset, det absoluta intresset, det vill säga intresset till liv (själva livsimpulsen) talar ur oss... och vi kan inget annat göra än att söka den röst som på bästa sätt motsvarar det som kommer upp ur djupet av vår existens, autenticitet alltså.
Här har filosofin sin uppgift enligt mig... det är filosofens personliga uppgift att söka sin röst, att pröva den och att finna ett språk som kan förmedla det som "ur-sprunget" kräver av henne eller honom. Filosofin som nödvändighet alltså.
Jag tror att de flesta helt enkelt inte förstår vad livet k a n vara. Det finns både snabbare och billigare kickar att få än att genom det filosofiska grubblandet tålmodigt pröva vad det att vi faktiskt existerar betyder.

(Rättelse: "albi" i texten ska vara "aldrig bli", såklart.)

[Krille]

Tjenare Lillan.....

Jo, visst är det intressant med studier av neurofysiologi.

Men, jag ser de studierna som utvidgande av olika empiriska upplevelser.

Jag kan inte acceptera den materialistiska världen bara på grund av hur just jag upplever den.

Kanske är det möjligt att finna objektivitet, men utan värden, utan plus och minus och fackindelningar.

Vetenskapen (om jag nu får generalisera) verkar bara fortsätta att dela in nya saker i nya fack.

Samma sak för hundra år sedan heter nya saker nu och om hundra år framåt, men består ändå som fenomen.

Jag tror att erfarenheter kan ge oss många synvinklar, men jag tror inte att erfarenheten kan ge oss ny kunskap.

Men det beror ju på hur man definierar kunskap.

Att "intresset till liv talar till oss" , det låter målande, men det är metafysiskt för mig och svårt att sätta tillsammans med en strängt efrarenhetsmässig kunskapsgrund.

Jag kanske generaliserar och tror att du är enbart empirist.
Det är väl min egen "erfarenhet" av neurofysiologer" som säger det, så du får ursäkta

Ha det/// Krille

[Lillan]

Tack för ditt svar Krille!
...som förbryllar mig lite (vilket naturligtvis bara är nyttigt och utmanande). Jag undrar nämligen hur du gör när du "inte accepterar den materialistiska världen". Jag menar, just genom ditt icke-accepterande (i vilken du självklart "använder" dig av den materialistiska världen, dvs kausaliteten) accepterar du den ju indirekt.
Hur får du då ditt praktiska de facto-bejakande av livet att gå ihop med ditt teoretiska de jure-förnekande av det? (Ah, livet kan naturligtvis levas som en paradox, kanske till och med bäst sålunda, men i den paradoxen ingår i så fall kausaliteten och den vill du ju inte acceptera).

Du får också gärna utveckla ditt resonemang om att erfarenheten inte kan ge oss kunskap. För mig låter det fullständigt orimligt.

Nej, jag är ingen empirist... jag är ingen "-ist" alls (non serviam). Jag åberopar privilegiet att tänka fritt (så långt det nu är möjligt) och håller alla möjligheter möjliga, tills nödvändigheten gör sig gällande.

Krm/Lillan

[Lillan]

Johan...

"Filosofin sätter käppar i friskt rullande hjul."


Tror du inte att det snarare är så att när hjulen (av olika anledningar)
börjar gnissla och skeva (tillvaron haltar) så söker man efter en stötta, en käpp, för att understödja rullandet med?

Eller så ifrågasätter man rullandet i sig som princip. Det går ju uppenbarligen att komma framåt utan att rulla. Rullandet visar sig inte vara nödvändigt. Och då inställer sig nästa fråga: vad är då nödvändigt? Och så har ett annat rullande ersatt det gamla, eller kanske snarare ett snurrande: filosofins karusell.

Så startade min karusell i alla fall. Det började med ett grandiost misslyckande... vilket (paradoxalt nog) innehöll möjlighetens till en kvalitativt annan möjlighet.

"parningsskrud "

Verkligen? Jag som trodde att filosoferandet var självtillräckligt, ett slags mental onani.

"Personligen är jag "drabbad" av filosofin genom min barndom där jag inte fick några normer eller förhållningsregler förklarade för mig som jag kunde bygga vidare mitt liv på."
Det skevande hjulet alltså....

/krm/Lillan

[Krille]

Tjenare,

Jag hade också varit förbryllad över mina tankar om jag varit du och för övrigt så är jag själv förbryllad också, så du är välkommen i klubben......

Visst sätter språket upp paradoxer.

Jag är ingen nihilist på det subjektiva praktiska planet.
Jag tror att man har s.k. sinnesförnimmelser och att man skaffar sig erfarenheter, men jag tror att de är bedrägliga och intetsägande.
Hur definierar du kunskap?
Att se en kub från en meters håll i ett år och sedan se den från två meters håll, är det ny kunskap om kuben?
Var exakt går gränsen för ny kunskap om något?
Finns det en kunskapszon där gammalt blir nytt?
Måste inte kunskapen vara beständig eller ha ett mål?
Kräver kunskapbegreppet en kausalitetsprincip?
Måste det röra sig?

Är det inte högst bedrägligt?


Herakleitos sade att man inte kan sätta ner foten två gånger i samma flod, men jag tror att det bara är på det subjektiva planet som det är så.

Jag accepterar kausalitet som en teori att försöka förklara vissa skeenden i vår "privata" sinnesvärld.

Jag tror inte på världen som ett klockverk där vissa saker måste hända tex. om man reser i tiden och ändrar på vissa saker.

Jag tror snarare att det finns inneboende möjligheter i alla fenomen som existerar sida vid sida om varandra.

Begrepp såsom determinism och slump är ju som sagt bara återvändsgränder i våra medvetande om man ställer dem mot varandra.

Ytterst så tror jag att logiken i språkets uppbyggnad hindrar oss från att se essensen i livets fenomen.

Jag är fast i mitt subjekt.
Men jag tror att fastheten är en illussion......

Precis som du så är jag heller ingen ist.
Den dagen jag är det är filosofin borta.......


Jag är fångad i mitt språk och för att förklara hur jag tänker så måste jag förmedla någon sorts värde och mening till dig.

Om jag säger att det inte existerar någon mening alls i världen så är det på ett helt annat plan än mitt subjektiva.

På det subjektiva planet är jag praktiskt sätt full av värdesättande och sökande efter mening.

Men jag tror ändå att det är en blind vilja som är del av en helhet där det inte existerar några värden över huvud taget.

Ser man delen så ser man mening, men ser man helheten så ser man neutralitet.
Om man vill välja att kalla det ordning eller kaos, det är av ringa betydelse eftersom det är samma sak ändå.

Allt detta verkar kräva en yttervärld, eller är det verkligen ett krav.....

Ha det bra/// Krille

[Lillan]

Hej Krille!

Det är roligt att läsa det du skriver: "fast i mitt subjekt", "fastheten en illusion", "fångad i mitt språk" osv. För min inre syn ser jag en människa som kämpar i ett träsk av existentiell villrådighet, tankekaos och tomhet. Med andra ord: jag ser mig själv. Och ändå (det finns ett ändå) har jag tagit mig igenom detta nihilistiska töcken och likt Nietzsche kommit ut på andra sidan med ett trotsigt "ja".

Mitt ja är mitt, det är inte ett av livet (genom dess enkla mekanism) indoktrinerat ja. Eller i varje fall: det är ett ja som på mesta möjliga sätt är mitt, mer kan jag inte göra som ontiskt immanent. Jag har nämligen kommit till klarhet med att livet ingalunda frågar oss efter mening och värde ur ett "objektivt" perspektiv. Det valet är redan gjort, av livet självt, av impulsen till liv genom ändamålsligheten (Hans Jonas). Det att det de facto finns ändamålslighet och att denna är ontologiskt immanent i varat gör att vi inte behöver bry våra söta hjärnor med ett objektivt ställningstagande. Vår uppgift ligger på det subjektiva planet... vår uppgift är att ta ställning utifrån vårt personliga vara, allt annat är redan ombesörjt.

"Människans religiösa uppgift är inte att förstå världen utan att få världen att förstå." (Imre Kertész)

Jag vet inte vilken kunskapssyn jag har. Kausaliteten är ju bara ett av många områden som vi kan utforska. För mig är inga erfarenheter intetsägande, de är högst användbara i vår strävan att utforska möjligheternas fält. Om jag försöker tänka mig helheten (vilket jag naturligtvis inte kan komma i närheten av med mina begränsade förmågor) ser jag inte neutralitet: jag ser ett ljungande ställningstagande för ändamålslighet (och betänk vilket enormt ,tålmodigt och smärtsamt arbete som ligger bakom det som idag kröns av möjligheten till subjektiv existens!). En gång i urtiden realiserades möjligheten till liv, det ser jag som ett kraftfullt ställningstagande.

Krm/Lena

[Thimmy Bågfeldt]

Hur kommer det sig att det är så oehört få människor som överhuvudtaget är intresserade av filosofi?

Jag upptäckte nyligen filosofin och gick nyss med i detta forumet. Jag har ännu inte upplevt den ångest och extas ni talar om, endast ett intresse. Innan jag brydde mig om filosofi kände jag mest likgilthet inför den. Jag ville i stort sett bara leva mitt liv i nuet. Nu när jag hör att det kan ge ångest blir jag nästan tveksam om jag ska fördjupa mig mer i det. Jag menar om det inte gör mig lycklig, varför göra det? Men samtidigt vill jag inte bli inskränkt och okunnig. Att lära sig är njutning även om vissa kunskaper kan vara tunga att bära och inte gör mig lycklig.
Så jag är tveksam och rädd men ska ändå försöka lära mig mer och filosofera mer för att försöka förstå de stora sammanhangen.

Hur stor del har utanförskapet lett till att ni någon gång slog in på filosofins bana?

Inte så mycket faktiskt, jag har idrottat en hel del i mitt liv och gör det fortfarande. Jag har alltid haft bra vänner och familj och levt som helt ointresserad av skolan. Jag och mina vänner festade mycket och var småkriminella. Visst känner jag mig ensam ibland men jag ser inte mig själv i något utanförskap. Däremot kan jag tänka mig att detta är vanligt bland filosofer.

Har kanske filosofin lett till (ökat) utanförskap?

Det får framtiden utvisa

[J R Auk]

Man ska passa sig för att göra filosofin till mer än den är.

Att tänka själv och skapa sig en uppfattning om hur och vad man vill tycka/göra.

Simpelt och brilljant.

[Lillan]

Hej Thimmy!

Du behöver inte ta filosofin och filosoferandet på större allvar än du själv vill. Somliga ser det mer som en intellektuell lek medan andra använder den som ett instrument, ett sätt att systematiskt och i dialog med andra utforska tillvaron, människans vara i världen mm.

Den ensamhet som det talas om här är, tror jag, det yttersta varats ensamhet, en tankens ensamhet och inte en social ensamhet.

Själv har jag både familj och många vänner, ett rikt socialt liv med andra ord. Men vid sidan om det har jag en "kliande" drift att utforska vad det innebär att vara människa och vad passar då bättre än att göra en djupdykning i sitt eget inre; det är ju det man har närmast till hands och dessutom (om än begränsat) tillträde till.

För att det inte bara ska bli ett blint introvert grubbel utan mål och struktur tar jag alltså filosofin till hjälp. Här finns utarbetade begrepp, teorier och resonemang som man kan ta del av och utveckla vidare. Men just på grund av det partikulära i subjektiviteten kan det vara svårt att fullt ut begripa vad andra filosofer och tänkare verkligen menar och att förmedla till andra vad man själv kommit fram till. Detta är den ensamhet vi talar om.

Varje filosofiskt system är "en författares självbekännelse, ett slags ofrivilligt och oreflekterat mémoire". (Nietzsche)

Krm/Lillan

[Krille]

Hej Lena...

Jag kände ju inte Nietzsche personligen så jag vet inte något om hans funderingar på yttervärldens existens. Detta eftersom han inte skrivit något konkret om denna detalj, vad jag kan förstå....

Jag har läst en del av hans skrifter, men jag har aldrig stött på något ställningstagande.....

Inte behöva ta ställning till den objektiva världen skriver du.

Du gör alltså en åtskillnad mellan subjekt och objekt.
Det gör inte jag.
Jag vet inte om jag uttryckt mig klart på den punkten.

Jag tror att det finns en möjlighet att med förnuftets hjälp förstå att subjektet är en illussion, men jag tror inte att man kan erfara detta som ett empiriskt fenomen.

Delen är död i samma stund som den föds, precis som tiden.....

Thimmy:

Jag håller med Lillan om att det inte handlar om social ensamhet utan om varats yttersta tankeverksamhets subjektiva känsla av att vara strandad....

Att uppleva ångest och extas, det är något som många verkar göra som sysslar med filosofi.
Det är kampen mellan kärlek och hat.
Omedvetna impulser inom oss som tvångsmässigt tvivlar.....men som ändå bildar en djupare tankemässig aktivitet

Jag tror att Freud skulle kalla många filosofer för svagt tvångsmässigt störda.....

Men detta kan man ju ta med en nypa salt om man vill, men jag tror det ligger något i detta.

För mig har det varit ett tvång att fortsätta filosofera, men det har givit mig lika mycket kärlek som hat till världen.

För övrigt så tycker jag att alla erfarenheter är intetsägande essentialistiskt.....
Jag brukar dock låtsas att de inte är det för det blir bekvämare så.....

[Krille]

Är det någon som vet var på nätet man kan hitta tractatus i full version?
Helst på svenska.....

[Tore]

Första två träffarna på Google:

• Engelsk-tysk version i hypertextformat
• Engelsk version på en sida

Någon fullständig svensk version hittar jag inte.

[Johan Ågren]

Lillan,

när allt "snurrar på" (när vi nu är inne på cykelmetaforer) så blir filosofin obekväm då den kan stjäla de självklarheter som får hjulet att snurra (jag skrev "käppar i friskt rullande hjul"). Om däremot cyklandet haltar - som i min tidiga ungdom - så blir filosofin ett stödhjul i den strävan som avser att finna ny grund.

Johan

[Krille]

Tack Tore.'

Jag har också hittat samma som du, men någon svensk verkar inte finnas...

[freddemalte]

Hur kommer det sig att det är så oehört få människor som överhuvudtaget är intresserade av filosofi

Den vanligaste orsaken är nog faktiskt att man saknar de språkliga verktygen för att uttrycka de tankar man faktiskt har och detta leder till att diskussionerna aldrig kommer igång. Sedan är det väl så att vi på något evolutionärt plan är sociala varelser och därmed leder våra samtal allt som oftast in på skvaller och snack om andra människor etc.

Jag kan tänka mig att Anna 27 år som sitter på kaffet och pratar med sina vänner, mycket väl har många filosofiska funderingar i sin tankevärld, men att hon har lättare för att kommunicera annat med sina vänner. Dels därför att de är i samma situation, dels därför att det kräver ett visst språk. Min motfråga är dock, är verkligen folk speciellt intresserade av att prata vetenskap, politik, makroekonomi, statsvetenskap, biokemi etc på en vardaglig basis?

Fredrik