Oj nu vet jag inte riktigt om jag kommer att orka disskutera det här men jag kan väl göra ett försök, för jag tycker det kan vara värt det.
Själv anser jag nog något i stil med detta: Det är igentligen väldigt svårhanterligt det här med sanning. Man kan aldrig vara säker på att något är sant. Det är tillochmed så att jag ganska ofta betvivlar att det överhuvudtaget finns något som är sant. Däremot kan man anta att något är sant, mest för enkelhetens skull. Det är ganska skönt att göra det annars skulle man ju börja se ut som Descartés med det där risiga håret och hängkinderna.
Sen är ju frågan, vad innebär det att något är sant? Den logiska positivismen, Wittgenstein (den tidige) och annat folk som levde före tidiga 1900-talet brukar ju hävda att en sats, alltså en språklig mening är sann ifall att dess utsago överrensstämmer med sakförhållanden i världen. Det låter ganska intetsägande för mig i alla fall. I mina öron låter det ungefär som: Det jag säger är sant om det jag säger är så som jag säger att det är. Detta tycker jag låter som en självklarhet.
Om man nu i alla fall skulle gå på den förklaringen så hamnar man ganska lätt i trubbel. Om jag säger "filmen var skitdålig", så skulle det innebära att för att det ska vara sant ska det alltså vara så att filmen måste vara skitdålig för att det ska vara sant att den är skitdålig. Det låter ju inte så vettigt att gå runt och förklara vad sanning betyder på det viset.
Men om jag istället skulle säga något annat som kanske uppfattas som sakligare såsom "imorn har jag föreläsning klockan 10". Det skulle alltså vara sant om det var så imorgon att jag verkligen hade föreläsning imorgon klockan 10. Nåja det kansk är lite vettigare.
Wittgenstein kom ju sedan på när han vart sådär i medelåldern att sådär enkelt kan man inte analysera sanningshalten i språket. Han tyckte att man kan prata om olika språkspel. Han menar då att om jag säger saker såsom "döda domaren för helvette!", ifall jag tillhör black army och är på fotbollsmatch, så kanske jag inte riktigt menar att man omgående ska ta livet av den som innehar ämbetet "domare". Wittgenstein menar då att man använder sig av olika språkspel, poetiskt språkspel, sakligt språkspel, konstnärligt och så vidare. Det tycker jag verkar lite vettigare än det första alternativet, och det är säkert så Wittengenstein tänkte ochså. Men igentligen gör det ju inte saken så himlarns mycket klarare.
Nåja, vad som verkar tala för att det överhuvudtaget finns något som är sant är bland annat naturvetenskapen som brukar kunna använda någon form av sanning. Såsom att det verkar som om vatten är tyngst vid 3 grader celsius. Detta har man mätt, testat om och om igen och nu är man ganska överrens att vatten faktiskt har som högst densitet vid 3 grader.
Vidare har man på ungefär liknande sätt kommit fram till diverse saker, såsom att det finns svarta svanar, katter har fyra ben, universum är klotformat med galaxerna utspridda på klotets yttre "skal" osv osv. Men det är ju alltid lättare att fastställa sanningar i sådana här frågar än vad det är att bedömma om det är sant att en film är skitdålig, eller om en svart soffa är snyggare till oranga tapeter än vad en röd soffa är. Vad nu detta beror på menar man ofta är det att allt det där om katter med fyra ben och så är sakförhållanden, medan det senare om soffan är värdeomdömen.
Men vad tycker jag om det då? Jo det förefaller ju ligga något i det. Men vad säger du om allt det hära?
Sanning, vilken position är vettigast?
Moderator: Moderatorgruppen
-
pavernicus
- Inlägg: 45
- Blev medlem: 08 sep 2003 23:41
- Ort: Umeå
Sanning, vilken position är vettigast?
"When you stare into the abyss, the abyss also stares into you" Nietzche
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3367
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
pavernicus,
Det blir tydligare när man skiljer på sakargument och värdeargument. Värdeargument handlar om acceptans och hur vi förmår att motta argumentet (övertalning), medan sakargumentet berör sanningsvärdet (bevisning). Ex: solen är vacker - solen värmer. Att solen är vacker är en värdering. Att solen värmer är ett sakargument (om än relativistiskt). Det enda som man kan fastställa som sant är tingen position (som du påpekar) och hur de interagerar och reagerar, men detta kan vara nog så svårt då vi inte känner substansens väsen och omfattning. Våra sinnen är begränsade och kan mycket väl ge oss en ytterst subjektiv tolkning om "den yttre världen" (om den nu existerar). Att sedan ha åsikter om tingens rörelseriktning blir en värdefråga om vi förmår påverka tingens rörelseriktning. Här kommer moralfrågor in. Vilka är vi och hur bör vi handla i enighet med vår identitet. Kanske identiteten är helt underordnad vår egen vilja OSV.
Själv försöker jag alltid härleda även värdeargument till en objektiv - relativistisk grund, så personligen så delar jag inte upp en argumentation som ovan. Om "solen är vacker" så har detta en funktion och är inte alls ett ytligt värdeargument. Om solen inte har en "vacker" funktion i förhållande till det subjekt som värderar det som "vackert" så är åsikten lösryckt och oförsvarlig. Känslor är underordnade meningsfulla relationer, om inte så är det fråga om bedrägeri. Att tycka något är aldrig primärt för mig; utan alltid varför jag tycker något.
"Jag tycker om att dricka klorin" ska vara identiskt med att "det är rätt att dricka klorin", om inte så begås ett fel om personens avsikt samtidigt är att behålla sin hälsa. Sedan kanske man gillar smaken på klorin, och då är det bäst att samtidigt intaga någon vätska som neutraliserar de negativa effekterna klorin har på den mänskliga metabolismen. Sanningen berör endast de effekter ämnet klorin har på vår kropp (detta kan vara relativistiskt från individ till individ; behöver inte vara mänsklig t.ex.). Om man sedan eftersträvar de effekter som uppnås; man utstakar sin riktning, så behöver det inte vara fel att dricka klorin om man vill dö eller må dåligt. Det är alltid riktningen som utstakar vad som är rätt eller fel. Är denna riktning endast begränsad till våra idéer så existerar ingen moral, men om riktningen är omöjlig att manipulera utan att vi underminerar vår existens så existerar moral för själva existensen.
Vi kan hävda rätt och fel utifrån en sanning, och när det rör värderingar så kan vi argumentera för och emot eftersom dessa värderingar i grunden härleds till observationer av substansens position och rörelse. En värdering kan då göras irrationell genom att man ifrågasätter motiven. Många värderingar kommer då att visa sig vara godtyckliga och de kan då ej göra anspråk på sanningshalt (som det endast kan göras anspråk på om de kan härledas till substansens position och riktning). Om en värdering kan härledas till en specifik riktning av substansen så kan man även ifrågasätta om den är rationell utifrån individens egen existens (som enligt mig inte endast utgörs av idéer utan av förutsättningar som ej låter sig manipuleras).
Sanningen är alltså relativistisk men inte godtycklig eftersom varje subjektivt fall har sin unika uppsättning förutsättningar. Förutsättningarna i sig kan i sin tur visserligen utgöras utav förmågor som inte tjänar individens primära syfte utan är antagna förmågor som bygger på felaktigt antagande av substansens position och rörelseriktning. Rationella förhållningssätt kan endast uppkomma om observationen av de faktiska skeendena är korrekt och inte en missuppfattning. Det här förutsätter naturligtvis att det faktiskt existerar en objektiv värld och att jag inte sitter och intalar mig själv att allting jag upplever som objektivt endast är en egen idebaserad skapelse och det jag upplever är det enda som existerar.
Johan
Det blir tydligare när man skiljer på sakargument och värdeargument. Värdeargument handlar om acceptans och hur vi förmår att motta argumentet (övertalning), medan sakargumentet berör sanningsvärdet (bevisning). Ex: solen är vacker - solen värmer. Att solen är vacker är en värdering. Att solen värmer är ett sakargument (om än relativistiskt). Det enda som man kan fastställa som sant är tingen position (som du påpekar) och hur de interagerar och reagerar, men detta kan vara nog så svårt då vi inte känner substansens väsen och omfattning. Våra sinnen är begränsade och kan mycket väl ge oss en ytterst subjektiv tolkning om "den yttre världen" (om den nu existerar). Att sedan ha åsikter om tingens rörelseriktning blir en värdefråga om vi förmår påverka tingens rörelseriktning. Här kommer moralfrågor in. Vilka är vi och hur bör vi handla i enighet med vår identitet. Kanske identiteten är helt underordnad vår egen vilja OSV.
Själv försöker jag alltid härleda även värdeargument till en objektiv - relativistisk grund, så personligen så delar jag inte upp en argumentation som ovan. Om "solen är vacker" så har detta en funktion och är inte alls ett ytligt värdeargument. Om solen inte har en "vacker" funktion i förhållande till det subjekt som värderar det som "vackert" så är åsikten lösryckt och oförsvarlig. Känslor är underordnade meningsfulla relationer, om inte så är det fråga om bedrägeri. Att tycka något är aldrig primärt för mig; utan alltid varför jag tycker något.
"Jag tycker om att dricka klorin" ska vara identiskt med att "det är rätt att dricka klorin", om inte så begås ett fel om personens avsikt samtidigt är att behålla sin hälsa. Sedan kanske man gillar smaken på klorin, och då är det bäst att samtidigt intaga någon vätska som neutraliserar de negativa effekterna klorin har på den mänskliga metabolismen. Sanningen berör endast de effekter ämnet klorin har på vår kropp (detta kan vara relativistiskt från individ till individ; behöver inte vara mänsklig t.ex.). Om man sedan eftersträvar de effekter som uppnås; man utstakar sin riktning, så behöver det inte vara fel att dricka klorin om man vill dö eller må dåligt. Det är alltid riktningen som utstakar vad som är rätt eller fel. Är denna riktning endast begränsad till våra idéer så existerar ingen moral, men om riktningen är omöjlig att manipulera utan att vi underminerar vår existens så existerar moral för själva existensen.
Vi kan hävda rätt och fel utifrån en sanning, och när det rör värderingar så kan vi argumentera för och emot eftersom dessa värderingar i grunden härleds till observationer av substansens position och rörelse. En värdering kan då göras irrationell genom att man ifrågasätter motiven. Många värderingar kommer då att visa sig vara godtyckliga och de kan då ej göra anspråk på sanningshalt (som det endast kan göras anspråk på om de kan härledas till substansens position och riktning). Om en värdering kan härledas till en specifik riktning av substansen så kan man även ifrågasätta om den är rationell utifrån individens egen existens (som enligt mig inte endast utgörs av idéer utan av förutsättningar som ej låter sig manipuleras).
Sanningen är alltså relativistisk men inte godtycklig eftersom varje subjektivt fall har sin unika uppsättning förutsättningar. Förutsättningarna i sig kan i sin tur visserligen utgöras utav förmågor som inte tjänar individens primära syfte utan är antagna förmågor som bygger på felaktigt antagande av substansens position och rörelseriktning. Rationella förhållningssätt kan endast uppkomma om observationen av de faktiska skeendena är korrekt och inte en missuppfattning. Det här förutsätter naturligtvis att det faktiskt existerar en objektiv värld och att jag inte sitter och intalar mig själv att allting jag upplever som objektivt endast är en egen idebaserad skapelse och det jag upplever är det enda som existerar.
Johan
-
MrTambourineMan
- Inlägg: 545
- Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
- Ort: Göteborg
Nåja, vad som verkar tala för att det överhuvudtaget finns något som är sant är bland annat naturvetenskapen som brukar kunna använda någon form av sanning. Såsom att det verkar som om vatten är tyngst vid 3 grader celsius. Detta har man mätt, testat om och om igen och nu är man ganska överrens att vatten faktiskt har som högst densitet vid 3 grader.
Vidare har man på ungefär liknande sätt kommit fram till diverse saker, såsom att det finns svarta svanar, katter har fyra ben, universum är klotformat med galaxerna utspridda på klotets yttre "skal" osv osv. Men det är ju alltid lättare att fastställa sanningar i sådana här frågar än vad det är att bedömma om det är sant att en film är skitdålig, eller om en svart soffa är snyggare till oranga tapeter än vad en röd soffa är. Vad nu detta beror på menar man ofta är det att allt det där om katter med fyra ben och så är sakförhållanden, medan det senare om soffan är värdeomdömen.
Att naturvetenskapen sysslar med "sanningar" är inte så självklart. Newtons fysik var allmänt accepterad som "sann" fram till vårt århundrade och Einsteins entré på fysikarenan. Är relativitetsteorin "sann"? Det vet vi inte, det enda vi vet är att den i varje fall inte är osann.
Inom naturvetenskapen arbetar man som så att man formulerar en hypotes som man sedan testar mot verkligheten. I testen kan hypotesen antingen bevisas falsk, vilket bevisar att världen åtminstone inte fungerar på det viset hypotesen framlade, eller så kan den stämma för just det specifika testet. Hypotesen har då möjlighet att vara sann, till skillnad från det första alternativet då hypotesen saknade möjlighet till sanning. Det kan mycket väl vara så att hypotesen är sann, och ju mer den håller upp och står emot empiriska test, desto mer stärks denna uppfattning. Men vi kan aldrig med säkerhet påstå att hypotesen är sann, men den har möjlighet att vara det. Det är bara någonting som vi aldrig kommer kunna avgöra.
Liten not:
Vatten har sin högsta densitet vid 4 grader Celsius.
Vet inte om jag är helt ute och cyklar nu (och skriver på helt fel ställe 
) men apropå sanning: jag har en gång hört ett citat av Sören Kierkegaard, något i stil med att "Subjektivitet är sanning, subjektivitet är lögn". Är det någon som känner till det, och i så fall varifrån det kommer (vilken text)?
Hälsar Alex
) men apropå sanning: jag har en gång hört ett citat av Sören Kierkegaard, något i stil med att "Subjektivitet är sanning, subjektivitet är lögn". Är det någon som känner till det, och i så fall varifrån det kommer (vilken text)?
Hälsar Alex
Kort om vetenskap och sanning:
Ingen vetenskap, tex naturvetenskapen, ger sanning eller falskhet. Teorier och accepterade "sanningar" som att "jorden är platt" visar sig till slut innehålla för många anomalier och en ny teori skapas som ger en förklaring, "jorden är rund", men som inte är en sanning.
Sanning i en sats:
pavernicus talade om att en "sats är sann ifall att dess utsago överrensstämmer med sakförhållanden i världen" och att det låter som
"Det jag säger är sant om det jag säger är så som jag säger att det är". Låter ganska rimligt, under förutsättningen att man inte blandar in egna värderingar såklart.
Alltså talar jag sanning när jag säger att:
- Alla ungkarlar är ogifta, eftersom egenskapen ungkarl förutsätter att man inte är gift.
Jämför med att säga att en film är dålig eller att man har föreläsning en viss tid imorgon vilket inte ger en sanning.
Eller?
En tanke om sanning levererad av en föreläsare i plugget. Här insatt i en liten enkel dialog mellan person A och person B:
A: - Det är farligt att röka!
B: - Varför då?
A: - För att man kan dö av tex cancer.
B: - Men alla ska ju dö?!
A: - Ja, men om man röker kan man dö mycket tidigare än "vad som var tänkt".
B: - Men då är det ju bara farligt att röka under den förutsättningen att det är bra att leva länge...
Ligger det något i vad person B säger?
Ingen vetenskap, tex naturvetenskapen, ger sanning eller falskhet. Teorier och accepterade "sanningar" som att "jorden är platt" visar sig till slut innehålla för många anomalier och en ny teori skapas som ger en förklaring, "jorden är rund", men som inte är en sanning.
Sanning i en sats:
pavernicus talade om att en "sats är sann ifall att dess utsago överrensstämmer med sakförhållanden i världen" och att det låter som
"Det jag säger är sant om det jag säger är så som jag säger att det är". Låter ganska rimligt, under förutsättningen att man inte blandar in egna värderingar såklart.
Alltså talar jag sanning när jag säger att:
- Alla ungkarlar är ogifta, eftersom egenskapen ungkarl förutsätter att man inte är gift.
Jämför med att säga att en film är dålig eller att man har föreläsning en viss tid imorgon vilket inte ger en sanning.
Eller?
En tanke om sanning levererad av en föreläsare i plugget. Här insatt i en liten enkel dialog
mellan person A och person B:
A: - Det är farligt att röka!
B: - Varför då?
A: - För att man kan dö av tex cancer.
B: - Men alla ska ju dö?!
A: - Ja, men om man röker kan man dö mycket tidigare än "vad som var tänkt".
B: - Men då är det ju bara farligt att röka under den förutsättningen att det är bra att leva länge...
Ligger det något i vad person B säger?
-
MrTambourineMan
- Inlägg: 545
- Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
- Ort: Göteborg
Jag vet att exemplet innehåller många brister, men jag tänker inte göra något åt det eftersom bristerna inte är avgörande just här.
Utan vad som blev sagt var att om man kan dö i förtid av att röka betyder inte det att det är farligt, om det inte är sant att det är bra att leva länge.
Person B kanske just tycker att det är bra att leva länge och delar därmed person A:s uppfattning.
(det är absolut inte ett argument som rekomenderas i propaganda FÖR/EMOT rökning och det var inte heller min mening)
Utan vad som blev sagt var att om man kan dö i förtid av att röka betyder inte det att det är farligt, om det inte är sant att det är bra att leva länge.
Person B kanske just tycker att det är bra att leva länge och delar därmed person A:s uppfattning.
(det är absolut inte ett argument som rekomenderas i propaganda FÖR/EMOT rökning och det var inte heller min mening)
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Sanning
Om frågan ställs så här: "är det sant att X" så blir väl svaret ja om det är X. Så slutsatsen blir då att vi måste komma fram till en metod att vara överens om att något är på ett visst sätt. Om vi kan göra det så är det möjligt att hitta sanningen inom ramen för den överenskommelsen. Om vi inte kan det kommer vi inte kunna hitta någon sanning. Observera att detta inte utesluter att det de facto kan vara X oavsett om vi vet det eller inte. Men det är en helt annan sak det!
Fredrik
Fredrik
Re: Sanning
freddemalte skrev:Om frågan ställs så här: "är det sant att X" så blir väl svaret ja om det är X. Så slutsatsen blir då att vi måste komma fram till en metod att vara överens om att något är på ett visst sätt. Om vi kan göra det så är det möjligt att hitta sanningen inom ramen för den överenskommelsen. Om vi inte kan det kommer vi inte kunna hitta någon sanning. Observera att detta inte utesluter att det de facto kan vara X oavsett om vi vet det eller inte. Men det är en helt annan sak det!
Fredrik
Byt ut ditt X mot
Sanning
verkligt
realitet
ackurans
autencitet
certifierat
attesterat
bevisat
bekräftat
äkta
och blanda in ett valfritt intrinsikalt värde, så har du orsaken till sanningens största problem, den slår oftast knut på sig själv redan i den inledande dialogen med den andre.
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Re: Sanning
Zokrates skrev:freddemalte skrev:Om frågan ställs så här: "är det sant att X" så blir väl svaret ja om det är X. Så slutsatsen blir då att vi måste komma fram till en metod att vara överens om att något är på ett visst sätt. Om vi kan göra det så är det möjligt att hitta sanningen inom ramen för den överenskommelsen. Om vi inte kan det kommer vi inte kunna hitta någon sanning. Observera att detta inte utesluter att det de facto kan vara X oavsett om vi vet det eller inte. Men det är en helt annan sak det!
Fredrik
Byt ut ditt X mot
Sanning
verkligt
realitet
ackurans
autencitet
certifierat
attesterat
bevisat
bekräftat
äkta
och blanda in ett valfritt intrinsikalt värde, så har du orsaken till sanningens största problem, den slår oftast knut på sig själv redan i den inledande dialogen med den andre.
Hummm . . . jag förstår inte vart du vill komma med det? Vänligen förklara! Tack!
He he, det var ju inte meningen!
Varje ord/begrepp har sin betydelse hos individen, kan jag krångla till det mer?
Ja, varje människa värdesätter individuellt olika, verkligheten är inte typ; ange på en skala 1-10 vad du tycker om...
Det växlar från dag till dag och beroende på erfarenhet, situation, behov, grupptryck, värdeladdat innehåll etc..
Sanningen blir allt som oftast en kompromiss mellan ideal och diverse motsträviga viljor beroende på hur vi uppfattar, alltså som du beskrev det, en överenskommelse. Är det då verkligen sanningen eller endast en möjlig sannolikhet? Handlar det endast om att komma överens, ja då kanske "sanningen" inte var så viktig när allt kommer omkring.
Varje ord/begrepp har sin betydelse hos individen, kan jag krångla till det mer?
Ja, varje människa värdesätter individuellt olika, verkligheten är inte typ; ange på en skala 1-10 vad du tycker om...
Det växlar från dag till dag och beroende på erfarenhet, situation, behov, grupptryck, värdeladdat innehåll etc..
Sanningen blir allt som oftast en kompromiss mellan ideal och diverse motsträviga viljor beroende på hur vi uppfattar, alltså som du beskrev det, en överenskommelse. Är det då verkligen sanningen eller endast en möjlig sannolikhet? Handlar det endast om att komma överens, ja då kanske "sanningen" inte var så viktig när allt kommer omkring.
-
Harald Davidsson
- Inlägg: 5897
- Blev medlem: 28 okt 2009 13:48
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Zokrates skrev:He he, det var ju inte meningen!
Varje ord/begrepp har sin betydelse hos individen, kan jag krångla till det mer?
Ja, varje människa värdesätter individuellt olika, verkligheten är inte typ; ange på en skala 1-10 vad du tycker om...
Det växlar från dag till dag och beroende på erfarenhet, situation, behov, grupptryck, värdeladdat innehåll etc..
Sanningen blir allt som oftast en kompromiss mellan ideal och diverse motsträviga viljor beroende på hur vi uppfattar, alltså som du beskrev det, en överenskommelse. Är det då verkligen sanningen eller endast en möjlig sannolikhet? Handlar det endast om att komma överens, ja då kanske "sanningen" inte var så viktig när allt kommer omkring.
Ok, då är jag med - jag tror att vi gick om varandra lite där! Jag skrev om sanningen utifrån ett ontologiskt perspektiv medan du verkar skriva om sanningen utifrån ett psykologiskt / pragmatiskt perspektiv - eller?
Det kluriga med denna typ av forum är att det är lätt att missförstå varandra när man "bara" har det skrivna språket att tillgå och inte allt annat som "följer med" vid en valnig diskussion IRL. Men det är ju "priset" man får betala för att ha nöjet att skriva här över huvud taget, vilket i sig är ett ganska fascinerande fenomen.
Om jag nu har missuppfattat igen så få de helt enkelt antingen förklara djupare eller skippa det hela
Fredrik
-
freddemalte
- Inlägg: 3392
- Blev medlem: 04 mar 2006 20:04
Harald Davidsson skrev:Vad Zokrates vill säga, mycket riktigt, är att sanningen inte är logisk, men syntetisk, alltså bygger på helhet och newtons filosofi, inte på Russels logik.
Oj, tack för informationen, jag tolkar detta som att vi har olika syn på "sanningsbegreppet" och att diskussionen hamnar på semantisk nivå istället för ontologisk - och den ordningen bör det kanske bara för att kunna komma någon vart?
Vänligen
Fredrik
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 10 och 0 gäster