Ganska ofta så får man höra i diskussioner argumentet "det är ju inte naturligt och således inte rätt", men är det naturliga alltid rätt?
T.ex. om de homosexuellas rättigheter, så används detta argument, homosexualitet är inte naturligt.
För att göra detta svårare så skiljer sig männsikans natur en aning från de andra djurens, vi lever ju inte med uttrycket "survival of the fittest" hela tiden flåsande bakom oss, i alla fall inte i västvärlden.
Om vi alltid skulle ha följt de s.k. spelreglerna, så skulle vi knappast våran värld se ut som den ser ut idag. Vi bryter dessa regler rätt ofta, så kan man då argumentera med just dessa?
(Såg på tv där de hade ett inslag om en författare som skrivit en bok om detta, kommer naturligtvis inte ihåg namnet. Någon som vet?)
Det naturliga alltid rätt?
Moderator: Moderatorgruppen
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Om man tar homosexualitet så är det troligen så att det är naturligt i den bemärkelsen att det är genetiskt (de lärde tvistar). Och således kan det ha en evolutionär betydelse om det bejakas (förstadium till androgynitet t.ex, bara gudarna vet).
Jag själv förespråkar det "naturliga", men naturligtvist anpassat till människans förutsättningar och inte att vi på något sätt adapterar djuriska beteenden på mänskligheten. Altruism t.ex behöver inte alls vara onaturligt och beroende av kristen moral.
Våra hjärnor har både förmågan att komplettera vårt naturliga driftliv och rasera det. Jag tror det finns mycket önskvärt med att bejaka det "naturliga", och att det fungerar även i den värld människan har idag även om det skulle innebära förändringar, förändringar som jag ser som positiva.
Johan
Jag själv förespråkar det "naturliga", men naturligtvist anpassat till människans förutsättningar och inte att vi på något sätt adapterar djuriska beteenden på mänskligheten. Altruism t.ex behöver inte alls vara onaturligt och beroende av kristen moral.
Våra hjärnor har både förmågan att komplettera vårt naturliga driftliv och rasera det. Jag tror det finns mycket önskvärt med att bejaka det "naturliga", och att det fungerar även i den värld människan har idag även om det skulle innebära förändringar, förändringar som jag ser som positiva.
Johan
-
MrTambourineMan
- Inlägg: 545
- Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
- Ort: Göteborg
Naturligt är svårt att definiera, eftersom vi människor är naturens resultat borde allt vi företar oss vara naturligt? Allt som ingår i universum är mao naturligt?
Även om vi förbiser sådana definitionsklyftor är det naturliga inte alltid det rätta. Ett tydligt exempel är läkemedel och vaccin som för några hundra år sedan inte fanns skymten av och mortaliteten var betydligt högre i världen. Det är fel att tro att evolutionen har format allt perfekt. Evolutionen för inte en enskild arts talan utan allting levandes talan. Dessutom är det en ständig förändring som aldrig uppnår (först efter oändlig tid) det perfekta stadiumet, och då bortser vi från individuella (till skillnad från "artmässiga") mutationer och dylikt.
Även om vi förbiser sådana definitionsklyftor är det naturliga inte alltid det rätta. Ett tydligt exempel är läkemedel och vaccin som för några hundra år sedan inte fanns skymten av och mortaliteten var betydligt högre i världen. Det är fel att tro att evolutionen har format allt perfekt. Evolutionen för inte en enskild arts talan utan allting levandes talan. Dessutom är det en ständig förändring som aldrig uppnår (först efter oändlig tid) det perfekta stadiumet, och då bortser vi från individuella (till skillnad från "artmässiga") mutationer och dylikt.
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Jag tycker inte att man kan benämna vaccin som onaturligt. I så fall så skulle även användandet av eld och redskap som knivar vara onaturligt. Jag ser t.ex heller inte genetik i sig som onaturligt. Vad jag benämner som onaturligt är när människan tolkar ett skeende felaktigt och agerar därefter.
Johan
Johan
Det är svårt med begreppet naturligt.
Är det naturligt att man "bygger" brosket till et öra på ryggen av en mus?
Man kan ju göra det så då måste det vara naturligt?
Eller det skulle ju inte ske ute i den "vanliga" naturen, därför är det onaturligt?
Om man tycker att allting är onaturligt som inte skulle kunna ske ute i naturen så är det mycket med människan som är onaturligt, då människan har ett avancerat tänkande.
Således så måste man bestämma vad som är naturligt för en människa, vilket är svårt.
Man kan ju tänka så att allt som gåt emot de naturliga drifterna, som att föröka sig och att försvara sitt liv är naturligt, är onaturligt.
Är det naturligt att man "bygger" brosket till et öra på ryggen av en mus?
Man kan ju göra det så då måste det vara naturligt?
Eller det skulle ju inte ske ute i den "vanliga" naturen, därför är det onaturligt?
Om man tycker att allting är onaturligt som inte skulle kunna ske ute i naturen så är det mycket med människan som är onaturligt, då människan har ett avancerat tänkande.
Således så måste man bestämma vad som är naturligt för en människa, vilket är svårt.
Man kan ju tänka så att allt som gåt emot de naturliga drifterna, som att föröka sig och att försvara sitt liv är naturligt, är onaturligt.
Å ena sidan är det onaturliga negativt, t ex diverse läkemedel som får oss att överleva vissa sjukdomar, då det i slutändan bidrar till att vi blir "för många" människor på planeten. Vi har ju övervunnit "det naturliga urvalet" och survival of the fittest genom alla dessa mediciner som gör att fler och fler lever tills vi är runt 80-90 år, och att fler föds än dör. Jorden pallar ju inte hur många människor som helst, och om vi hade låtit naturen ha sin gilla gång hade vi säkert haft fler dödsfall och inte lika bra standard som idag, men å andra sidan hade det varit naturligt.
Frågan är väl egentligen ur vilken synvinkel det naturliga är rätt, och vad man vill få ut av det.
Å ena sidan är det ju "rätt" med vaccin (och diverse andra mediciner), i avseendet att vi lever längre och bättre med alla dessa teknologiska finesser och vetenskapens framgångar. Således blir det naturliga negativt.
Å andra sidan är det ju "fel" med vaccin (och diverse andra mediciner), i avseendet att vi aldrig dör, att vi blir fler och fler, lever allt längre, och på så sätt tär mer på Jorden än vad vi "egentligen" skulle ha gjort om naturen hade fått köra sitt race.
Jag beklagar det dåliga formulerande av mitt inlägg, men hoppas att ni förstår vad jag menar. Om inte, får jag förtydliga. :)
Frågan är väl egentligen ur vilken synvinkel det naturliga är rätt, och vad man vill få ut av det.
Å ena sidan är det ju "rätt" med vaccin (och diverse andra mediciner), i avseendet att vi lever längre och bättre med alla dessa teknologiska finesser och vetenskapens framgångar. Således blir det naturliga negativt.
Å andra sidan är det ju "fel" med vaccin (och diverse andra mediciner), i avseendet att vi aldrig dör, att vi blir fler och fler, lever allt längre, och på så sätt tär mer på Jorden än vad vi "egentligen" skulle ha gjort om naturen hade fått köra sitt race.
Jag beklagar det dåliga formulerande av mitt inlägg, men hoppas att ni förstår vad jag menar. Om inte, får jag förtydliga. :)
-
MrTambourineMan
- Inlägg: 545
- Blev medlem: 29 okt 2003 21:02
- Ort: Göteborg
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
MrTambourineMan skrev:Johan skrev:Vad jag benämner som onaturligt är när människan tolkar ett skeende felaktigt och agerar därefter.
Per den definitionen är det onaturliga alltid felaktigt.
Ja; som jag ser det. Om det onaturliga inte är felaktigt så ser jag ingen anledning att kalla det onaturligt.
Johan
En lustig tendens man märker, är att den nya tekniken som kommer, ständigt benämns som onaturlig och därmed hemsk. Men ändå är det ingen som klagar på den 20 år gamla tekniken. Det har nu blivit mer eller mindre naturligt med t ex hjärttransplantationer. Vi märker att det inte är felaktigt och kallar det naturligt? Ja, kanske det. Fast alla håller väl inte med där.
-
jonnylocktong
- Inlägg: 11
- Blev medlem: 27 nov 2003 16:59
knyter man samman mr tamborine man och grantopp - blir inte kontentan att det vi bedömer naturligt är tidsberoende - fast bara ur en "praktisk" vinkel och det blir svårare att förklarar teoretiskt? Visst kan man ha en diskussion om att allt som finns i unversum är naturligt då det finns i universum - men det känns som ett cirkelresonemang. När något onaturligt inträffar så blir det naturligt? Vidare kan man ju kanske tänka sig att efter som jag har en idé om något som ej är naturligt - en rosa flygande elefant - så kanske det dock är naturligt - för att jag har iden om det. Det fanns många som för flera hundra år sedan lekte med tanken att vi skulle kunna flyga - det var inte naturligt då - men är det nu - så varför skulle tex något kontroversiellt som tex kloning ej ses som naturligt - om vi har i åtanke vilket synsätt vad ett framtida samhälle kommer att ha om kloning?
Som Grantopp sa i sista raden - . "Det har nu blivit mer eller mindre naturligt med t ex hjärttransplantationer. Vi märker att det inte är felaktigt och kallar det naturligt? Ja, kanske det. Fast alla håller väl inte med där" Jag skulle vilja höra de som sa att det inte är naturligt att kunna gå på land. Det är bara en fråga om hur långt tillbaka i evolutionen man går tillbaka - sen blir det mesta naturligt. För XXXXX antal år sedan så är ju en av huvuteorierna att vi var fiskar och det var då således helt omöjligt att gå på land?
Som Grantopp sa i sista raden - . "Det har nu blivit mer eller mindre naturligt med t ex hjärttransplantationer. Vi märker att det inte är felaktigt och kallar det naturligt? Ja, kanske det. Fast alla håller väl inte med där" Jag skulle vilja höra de som sa att det inte är naturligt att kunna gå på land. Det är bara en fråga om hur långt tillbaka i evolutionen man går tillbaka - sen blir det mesta naturligt. För XXXXX antal år sedan så är ju en av huvuteorierna att vi var fiskar och det var då således helt omöjligt att gå på land?
Idén om det "naturliga" som identisk med det "rätta" är verkligen intressant. Undrar om idén alltid funnits eller om den hänger ihop med teknologins och industrialiseringens framväxt? Att den stod i full blom hos till exempel Rousseau är ju uppenbart men kanske att den är mycket äldre än så? Dekadens i hierarkiska samhällen som håller på att bryta samman uppfattades säkert som fel just med argumentet att sättet att leva var "onaturligt"...
Jag gissar att tanken måste bygga på en föreställning om att det finns en PLAN, att det är MENINGEN att det ska vara på ett visst sätt och att det är fel att bryta mot den planen. Annars blir idén innehållslös. Allt är ju förstås naturligt eftersom allt som finns finns... Kan människan bygga öron av musryggar och åka till månen så är det naturligt det med. Det finns något moraliserande i det här tänkandet som inte alltid går att försvara.
För egen del tycker jag att det som kännetecknar människan är att hon har förmågan att gå emot sin natur, hon kan svälja förtret och motstå impulser genom att föra etiska resonmang om just vad som är rätt och fel. Naturlighet är inget självklart rättesnöre för mig vad gäller rätt och fel men när det gäller till exempel utttryck av olika slag så kan en del kännas just onaturliga - tillgjorda och konstlade - och då är "naturlighet" något som är bra, "naturlighet" i betydelsen genuinitet och kanske konsekvens eller något sånt...
Jag gissar att tanken måste bygga på en föreställning om att det finns en PLAN, att det är MENINGEN att det ska vara på ett visst sätt och att det är fel att bryta mot den planen. Annars blir idén innehållslös. Allt är ju förstås naturligt eftersom allt som finns finns... Kan människan bygga öron av musryggar och åka till månen så är det naturligt det med. Det finns något moraliserande i det här tänkandet som inte alltid går att försvara.
För egen del tycker jag att det som kännetecknar människan är att hon har förmågan att gå emot sin natur, hon kan svälja förtret och motstå impulser genom att föra etiska resonmang om just vad som är rätt och fel. Naturlighet är inget självklart rättesnöre för mig vad gäller rätt och fel men när det gäller till exempel utttryck av olika slag så kan en del kännas just onaturliga - tillgjorda och konstlade - och då är "naturlighet" något som är bra, "naturlighet" i betydelsen genuinitet och kanske konsekvens eller något sånt...
-
Johan Ågren
- Administratör
- Inlägg: 3368
- Blev medlem: 15 jan 2003 00:58
- Ort: Gävle
Fann,
När man talar om att det är "meningen att det ska vara på ett visst sätt" så tar man ofta endast med framtidsscenarion i ekvationen. Man glömmer att det redan existerar en mening i och med de funktioner som redan existerar. Onaturligt kan då vara att interagera med dessa funktioner utifrån en vantolkning och således skapa något som bygger på dessa tolkningar. Detta är min definition av onaturligt.
Med tolkningar avser jag då inte infallsvinklar utan antaganden som inte överensstämmer med verkligheten. Många "infallsvinklar" baseras dock på sådana antaganden vilket då skapar onaturliga system.
T.ex. så är religiösa system onaturliga - och allt som utgår ifrån detta - om de religiösa systemen bygger på falska antaganden.
Dessa onaturliga system kan vara mer eller mindre skadliga, ibland fyller de funktioner i form av substitut och skapar på sekundärt lycka och mening. Mycket av våra kulturella system bygger på sådan onaturlighet. Dessa system har inget egenvärde och kan härledas till vantolkningar. Vi har dock en stor övertygelse att de kulturella systemen har ett egenvärde och att vi själva skapar detta värde, men det är inte den psykologiska sanningen. Genom psykoanalys kan man belysa kausaliteten till illusoriska värdegrunder. Där är jag för en gångs skull överens med Nietzsche.
Så vad jag gör är att ifrågasätta motiven när jag vill komma åt onaturligheten. Ett exempel: Det är naturligtvis inte onaturligt att döda andra människor, vad som kan göra det onaturligt är våra motiv och dessa motivs kausala upprinnelse.
Johan
Jag gissar att tanken måste bygga på en föreställning om att det finns en PLAN, att det är MENINGEN att det ska vara på ett visst sätt och att det är fel att bryta mot den planen.
När man talar om att det är "meningen att det ska vara på ett visst sätt" så tar man ofta endast med framtidsscenarion i ekvationen. Man glömmer att det redan existerar en mening i och med de funktioner som redan existerar. Onaturligt kan då vara att interagera med dessa funktioner utifrån en vantolkning och således skapa något som bygger på dessa tolkningar. Detta är min definition av onaturligt.
Med tolkningar avser jag då inte infallsvinklar utan antaganden som inte överensstämmer med verkligheten. Många "infallsvinklar" baseras dock på sådana antaganden vilket då skapar onaturliga system.
T.ex. så är religiösa system onaturliga - och allt som utgår ifrån detta - om de religiösa systemen bygger på falska antaganden.
Dessa onaturliga system kan vara mer eller mindre skadliga, ibland fyller de funktioner i form av substitut och skapar på sekundärt lycka och mening. Mycket av våra kulturella system bygger på sådan onaturlighet. Dessa system har inget egenvärde och kan härledas till vantolkningar. Vi har dock en stor övertygelse att de kulturella systemen har ett egenvärde och att vi själva skapar detta värde, men det är inte den psykologiska sanningen. Genom psykoanalys kan man belysa kausaliteten till illusoriska värdegrunder. Där är jag för en gångs skull överens med Nietzsche.
Så vad jag gör är att ifrågasätta motiven när jag vill komma åt onaturligheten. Ett exempel: Det är naturligtvis inte onaturligt att döda andra människor, vad som kan göra det onaturligt är våra motiv och dessa motivs kausala upprinnelse.
Johan
-
jonnylocktong
- Inlägg: 11
- Blev medlem: 27 nov 2003 16:59
Jag är inte vidare insatt i filosofiska problem - men jag har lite svårt att se att människan inte till 100% innefattas i naturen. Att säga att människan följer sina intentioner och har en möjlighet att välja olika alternativ låter lite konstigt för mig. Om inte naturen har möjlighet att välja - hur kan människan göra detta? Står människan utanför eller "ovanför" naturen? Det betyder väl också att människan inte följer kausala lagar? Står människan utanför kausala lagar och kan således handla i strid mot naturen? Blir den fria viljan onaturlig?
Johan - jag tror nog att man ibland tar med framtidsscenarion i ekvationen - rätt eller fel. Dock - måste man inte ta med det? - och om man inte måste - varför skall man då ta med historiska scenarion i ekvationen? Blir det inte som så att vi bara kan räkna med det som sker just nu - dvs inte kan lita på något historiskt och att vi då hamnar lite i Nietzsches områden? Hur kan du lita på dina sinnen mm?
Johan - jag tror nog att man ibland tar med framtidsscenarion i ekvationen - rätt eller fel. Dock - måste man inte ta med det? - och om man inte måste - varför skall man då ta med historiska scenarion i ekvationen? Blir det inte som så att vi bara kan räkna med det som sker just nu - dvs inte kan lita på något historiskt och att vi då hamnar lite i Nietzsches områden? Hur kan du lita på dina sinnen mm?
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 8 och 0 gäster