STOREBROR ser dig!?

Moderator: Moderatorgruppen

Tycker du staten ska få avlyssna din telefon?

JA
8
24%
NEJ
24
71%
Bryr mig inte!
2
6%
 
Antal röster: 34

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 22 nov 2006 23:28

Det är intressant att många som är socialister inom andra områden här uppträder som den mest extrema sortens nyliberaler och sätter friheten före alla andra värden.


Det handlar inte om något egenvärde i friheten - friheten är en chimär, vi föds behövandes och fortsätter så vara hela livet -, det handlar om mänsklig grundsyn: är människan ond eller god i grund och botten? (inte så mycket som rationell konceptualisering av begreppet "människan" som den riktiga människan som vi möter på daglig basis) Sen har vi maktfaktorn, och abstraktionen i relationer till medmänniskan (objektifieringen av grannen), som ett moraliskt degenererande element. Lägg ihop de två premisserna "and do your math"! Det är liksom faktum + faktum = sanning...det kanske kallas logik?

Men har man en paranoid grundstämning - något för psykologerna? -  fungerar givetvis inte ekvationen och då kanske filmkameror och telefonavlyssning är bättre?

Användarvisningsbild
Grottis
Inlägg: 451
Blev medlem: 15 nov 2006 10:59
Kontakt:

Re: STOREBROR ser dig!?

Inläggav Grottis » 23 nov 2006 01:07

PlaskPojken skrev:Jag ser inte telefonavlyssningen som ett intrång på mitt privatliv. Dock drar jag också naturligtvis gränsen nån stans. Typ vid videokameror i hemmet. Verkar det som en underlig gräns?  :)

Ex: En statskupp genomförs som för en högerdiktator till makten. Hans första lag är en inskränkning av yttrandefriheten -- det blir förbjudet att diskutera socialistiska idéer och tänkare.

Polisen får i uppdrag att spåra upp sådana som kan tänkas ha brutit mot lagen, för naturligtvis påbjuds den retroaktivt. Eftersom polisen har avlyssnat dig sedan lång tid, går de igenom banden (en dator tar hand om analysen) och finner att du många gånger diskuterat marxism och socialism över telefonen. Polisen åker hem till dig och du blir arresterad.
"Dieu est un névrosé narcissique : il a créé les hommes tout spécialement pour se faire adorer." Albert Camus
--> Flukta in min blogg! Starkt kontroversiell, säger vissa. Vad vet jag.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 23 nov 2006 01:10

Väl uttryckt Avantgardet.

Det är inte att någon övervakar mig som är problemet. Det är varför.
Jag är inte så intressant person att mina brott kräver insats även om dom uppdagas. Jag har något att dölja för lagen, men inget skäl att göra det.

Vi blir skrämda till lydnad. Vi blir indoktrinerade av chockrubriker och förljugen statistik.

Jag gissar att detta att massanställa folk i bevakningsbranchen handlar om att lägga en bred bas för att stävja revolutionära stämningar.

Likt USA sticker till Sverige några miljarder under invasionskriget mot terrorismen, för att få en "partner in crime" så att säga, sticker kapitalet (vet inte vad vi bör benämna det) till för drönaranställning av massan, eller mer korrekt en tillräckligt stor del av massan.

Intellektuella kan inte missa det orimliga i att produktionsnyttans förhöjning inte resulterar i generösare fördelning.
Man sticker till, låter inte något ägande och styrande utgå från folket, inga av sidorna i den cirkus som kallas politik. Makt koncentreras hos grupperingar med stora kroppar utan huvud, ingen står vid rodret och ingen styr. Därför är det så lätt att manipulera.
Alla förutsätter likt Leibniz att det är den bästa av världar, istället för guds omnipotens ges skälet att det som görs garanteras gott av väldigheten av alternativ.  

Dom som styr måste väl ha koll? Eller?

Att skapa masshysteri genom övervakning och propagerande om livets alla faror ser jag inte som nyttigt för mänskligheten, enbart några få kan gynnas av något sådant.

Betänk vad som händer om fetman botas i dom större ekonomierna.
TÄNK!

Kalla mig konspiratör om ni vill, men då missar ni poängen totalt. Konspiration är när någon använder en gömd agenda i polemik mot dom styrande.

The Meek has inherited the earth!
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Carpe Nihil
Inlägg: 173
Blev medlem: 06 okt 2006 20:41

Inläggav Carpe Nihil » 24 nov 2006 02:14

Grottis skrev:Men det är OK så länge staten observerar dig utifrån?


Ja, självklart, jag äger inte torget de sätter upp kameran på eller telestationen de lyssnar ifrån, men jag betalar dem för att hålla nere brottsligheten. De stör inte mig om de observerar.

Användarvisningsbild
Grottis
Inlägg: 451
Blev medlem: 15 nov 2006 10:59
Kontakt:

Inläggav Grottis » 24 nov 2006 02:23

Och avlyssning av din telefon, hur ställer du dig till det?
"Dieu est un névrosé narcissique : il a créé les hommes tout spécialement pour se faire adorer." Albert Camus

--> Flukta in min blogg! Starkt kontroversiell, säger vissa. Vad vet jag.

PlaskPojken
Inlägg: 83
Blev medlem: 10 apr 2005 18:43
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: STOREBROR ser dig!?

Inläggav PlaskPojken » 24 nov 2006 14:48

Grottis skrev:Ex: En statskupp genomförs som för en högerdiktator till makten. Hans första lag är en inskränkning av yttrandefriheten -- det blir förbjudet att diskutera socialistiska idéer och tänkare.

Polisen får i uppdrag att spåra upp sådana som kan tänkas ha brutit mot lagen, för naturligtvis påbjuds den retroaktivt. Eftersom polisen har avlyssnat dig sedan lång tid, går de igenom banden (en dator tar hand om analysen) och finner att du många gånger diskuterat marxism och socialism över telefonen. Polisen åker hem till dig och du blir arresterad.


Mmm...Attans också, skulle tänkt på det innan jag blev socialist!  :wink:

Skämt åsido... :)

Problemet med det här argumentet, är att det inte speciellt anpassat till just övervaknings samhället.
Om man inte litar på det system vi har och tror att det när som helst kommer bli statskupp så blir det väldigt svårt att leva i ett civiliserat samhälle. Det finns så mycket som skulle kunna hjälpa denna nya högerdiktator.  Ett exempel tror jag redan nämdes var järnvägar eller vanliga vägar för den delen.

Vad är vi villiga att offra för att kunna undanfly en statskupp?
Är det den frågan du vill att disskusionen ska handla om Grottis?

Jag skulle påstå att denna tråd handlar om tre frågor:

1. Den ovanstående.
2 Hur man personligen känner inför att bli avlyssnad dvs, inte om man tror att det hjälper en galen höger diktator, utan om man tycker att det inkräktar på ens privatliv?
3. Litar man på det nuvarande övervaknings samhället?
"Shower Shorts - For the man who has nothing to hide, but still wants to..."

Medlem i Härnösandsmaffian

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 24 nov 2006 15:28

3. Litar man på det nuvarande övervaknings samhället?


Den här var komisk. Litar samhället på sig självt? Vi kanske borde göra det enkelt och avlyssna oss själva så slipper vi överlåta det åt myndigheter?

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 24 nov 2006 15:38

Så när det börjar röra den egna personen så kommer liberalen i skribenterna fram men annars är det socialisten som talar. Kan man misstänka att socialister som skriver på detta forum själva har låga inkomster lever på bidrag och lån?

Inskränkning i den peronliga friheten ska vara väl motiverat. Vet vi inte motivet är så kan vi ju inte ens ta ställning Normalt accepteras tex den utilitaristiska principen rakt upp och ned varför inte i detta fall?

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4110
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 24 nov 2006 16:34

"Att vara liberal är att vara kluven" sa den store rorsmannen, folkpartisten Gunnar Helén på sin tid.
Den sanna liberalismen fick nu ett ansikte i Kallekula.
Bort med ord som "frihet, broderskap, jämlikhet" och sånt tjafs och mera kapitalistisk utsugning, mer bevakning av suspekta figurer som hotar das ordnung. Vi måste trots allt värna om det bestående, sen, möjligen, kanske, eventuellt, lite äkta liberalism när vi har råd och kan leka givmilda. Men, som sagt, vi måste i första hand värna om kapitalismen. Att den utarmar den sanna människan och förvandlar henne till ett ting med prislapp får vi ta, ty vi lever i kvartalskapitalismen, framtiden är sisådär 3 mån. Dessa vänsterdebattörer är bara "pain in the ass", bidragstagare, asociala element, arbetsskygga lodisar, snattare, rödvinspimplande avskum i manchesterkostym.

Fråga för dagen:
Vem myntade uttrycket "nyttig idiot"? Och vad menas med detta?

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 24 nov 2006 16:59

Such:

Förstår inte riktig vad du menar men okej något måste det väl vara. Känner många när de pluggade, dvs när de gick på bidrag och lån, så var de ivriga förespråkare av marxismen och alla möjliga andra rödglödgade vänsterideologier. Sedan när de själva började tjäna pengar var det inte lika roligt att se pengarna ätas upp av skatten.

Du ser när det inte berörde dem så var det en ton när det sedan väl gjorde så blev tonen en annan.

Förvisso kan det vara saligare att giva än att taga. Med den reservation att det är man själv som giver istället för att någon annan tager som man inte har kontroll över.

Sen fattar jag inte varför du tror att man som liberal inte skulle vilja har tex ett gemensamt socialt skyddsnät? Klart man kan så länge denna baserar sig på frivillighet och inte statlig tvång om densamma. Inte konstigare än så. Har aldrig varit konstigare än så. Hur du än försöker vrida och vända på det.

stiffe
Inlägg: 2
Blev medlem: 24 nov 2006 14:20
Ort: localhost

digital nattväktarstat?

Inläggav stiffe » 24 nov 2006 17:07

Mycket intressant forum.

Till att börja med vill jag klargöra ett par saker.

Kameravervakning, buggning, planterad spyware etc kan vara ett alldeles utmärkt sätt att komma åt grövre brottslingar (terrorister, pedofiler, rånare etc.)

Debatten tenderar att bli en smula extrapolerande och därmed inte särskilt konstruktiv, i många fall.

Vad jag är rädd för, och vi har sett flera fall av det redan, är att information som som kan skada individer, läcker från diverse system.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/0009/28/naziuppg.html
http://www.ratsit.se - förvisso offentliga handlingar, men extremt lättillgängligt och individen som dissikeras, blir aldrig informerad.

Vid digital övervakning ökar även risken för manipulation av bevismaterial. Det är tex förhållandevis enkelt att kommunicera via en annan persons dator med hjälp av en trojan och/eller en proxy, som sedan raderas. Dessutom kan routrar och delar av infrastrukturen tas över, vilket omintetgör allt datalagringsdirektivet eventuellt, skulle kunna bidra till vår säkerhet med. Risken är dessutom överhängande, att grova kriminella tar till anonymiseringstjänster och använder tunga krypton på ett annat sätt än vad de gjort tidigare, vilket ger att de blir svårare att komma åt.

En annan risk är informationen säljs till företag och andra institutioner som står att tjäna på den. Det kan handla om att kartlägga köpbeteende hos konsumenter, finna eventuella svagheter hos konsumenten och profitera på dessa. Nyliberalens: "..är människor så dumma så.." biter inte riktigt när kunden är kartlagd in i minsta detalj. Eller politiska partier som är intresserade av att kartlägga den allmänna opinionen.

"Any society that would give up a little liberty to gain a little security will deserve neither and lose both."
- Benjamin Franklin 1738

"This terrorist surveillance program has helped prevent terrorist attacks. It remains essential to the security of America. If there are people inside our country who are talking with al Qaeda, we want to know about it — because we will not sit back and wait to be hit again."
- George W. Bush 2006

Värdeförskjutning? Borde inte "den kulturella evolutionen" lett oss i en annan riktning?

Skall övervakning förekomma, anser jag att:
1. Ett domstolsbeslut måste föreligga och det skall handla om misstanke om grövre brott. Inte fildelning av sunkig svensk film, kramgoa favoriter eller illegal porrsurfing.
2. Övervakning skall inte ske kollektivt av en hel population, vinsten är för liten, i förhållande till vilken skada det kan åstadkomma.
3. Den övervakade skall alltid informeras när buggning förekommit. Visar det sig att personen är oskyldig skall hon/han vara skadeståndsberättigad.

Slutligen tror jag inte människor är överdrivet paranoida, det är snarare en krympt privat sfär, som leder till paranoia och frustration.

Själv, bör tilläggas, har jag marginellt lite att frukta. Om någon tjock civilingenjör med drömmar om att flyga jetplan, på FRA lyckas dekoda och läsa mina base64-enkodade MSN-meddelanden, skulle det förmodligen bara ha en allmänbildade effekt på det stackars aset.

tips:
http://www.atomerochbitar.se/
Jag är inte Per Ström.

PlaskPojken
Inlägg: 83
Blev medlem: 10 apr 2005 18:43
Ort: Göteborg
Kontakt:

STOREBROR ser dig!?

Inläggav PlaskPojken » 24 nov 2006 17:55

Wow! Jag håller med dig Stiffe, bra skrivet! Idag har jag lärt mig något nytt , fantastiskt!  :D
"Shower Shorts - For the man who has nothing to hide, but still wants to..."



Medlem i Härnösandsmaffian

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Re: digital nattväktarstat?

Inläggav Avantgardet » 24 nov 2006 19:06

stiffe skrev:Kameravervakning, buggning, planterad spyware etc kan vara ett alldeles utmärkt sätt att komma åt grövre brottslingar (terrorister, pedofiler, rånare etc.)


+

stiffe skrev:Risken är dessutom överhängande, att grova kriminella tar till anonymiseringstjänster och använder tunga krypton på ett annat sätt än vad de gjort tidigare, vilket ger att de blir svårare att komma åt.


=

Självmotsägelse (såtillvida vi inte antar att alla grövre kriminella är fullständiga klåpare, erfarenheten lär oss emellertid att så inte är fallet - kriminell framgång är, precis som på alla andra områden, beroende av kompetens - således finns inga belägg för det du ovan hävdar - och själv, på ett förödande sätt, vederlägger). Med andra ord: det första citatet föreställer sig kriminella som ett statiskt fenomen och det andra som en dynamisk organism, och de två är helt enkelt oförenliga.

stiffe skrev:Slutligen tror jag inte människor är överdrivet paranoida, det är snarare en krympt privat sfär, som leder till paranoia och frustration.


Hur definierar du? Hur kan du vara säker att ditt eget resonemang inte är en produkt av det du kallar "krympt privat sfär"? Vad skall denna kontrasteras mot? Vad är "överdriven" paranoia och vad är ett lämpligt mått? Hur vet du om du är paranoid? Om normen är att vara paranoid, blir det inte ännu svårare att veta då? När TV matar oss med "hotbilder"?

PlaskPojken skrev:Wow! Jag håller med dig Stiffe, bra skrivet! Idag har jag lärt mig något nytt , fantastiskt!


...och på samma gång har du valt att blunda för lika mycket som du "tar in". Att "cementera en världsbild" skrev en insiktsfull skribent på detta forum...

Användarvisningsbild
Grottis
Inlägg: 451
Blev medlem: 15 nov 2006 10:59
Kontakt:

Re: STOREBROR ser dig!?

Inläggav Grottis » 24 nov 2006 19:14

PlaskPojken skrev:Vad är vi villiga att offra för att kunna undanfly en statskupp?
Är det den frågan du vill att disskusionen ska handla om Grottis?

I poppersk anda önskar jag att vi kunde ställa oss frågan: Hur bör vi utforma statsapparaten så att dåliga makthavare kan ställa till med så lite skada som möjligt.

Notera att vi lever i fyraårsdiktaturer, avbrutna av demokratiska val. Bara grundlagen och otillräckliga resurser (t.ex. liten övervakning av medborgarna) hindrar riksdagsmajoriteten för att göra vadhelst som faller den in.
"Dieu est un névrosé narcissique : il a créé les hommes tout spécialement pour se faire adorer." Albert Camus

--> Flukta in min blogg! Starkt kontroversiell, säger vissa. Vad vet jag.

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Re: STOREBROR ser dig!?

Inläggav Kallekula » 24 nov 2006 19:28

Grottis skrev:
PlaskPojken skrev:Vad är vi villiga att offra för att kunna undanfly en statskupp?
Är det den frågan du vill att disskusionen ska handla om Grottis?

I poppersk anda önskar jag att vi kunde ställa oss frågan: Hur bör vi utforma statsapparaten så att dåliga makthavare kan ställa till med så lite skada som möjligt.

Notera att vi lever i fyraårsdiktaturer, avbrutna av demokratiska val. Bara grundlagen och otillräckliga resurser (t.ex. liten övervakning av medborgarna) hindrar riksdagsmajoriteten för att göra vadhelst som faller den in.


Bra skrivet mindre makt till våra beslutsfattare mer makt till folket!


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 21 och 0 gäster