Vegetarism ?

[debaser]

Alltså, varför är det just människan som skapat detta förhållande? Varför började inte skogsharar döda människor för att må bättre? Och argumentet att kycklingar får uppleva vår värsta rädsla är ju bara gissningar. Anledningen till att vi inte vill dö, är kanske för att vi har fått smaka på vad vi kan kalla frihet. Kycklingen kanske tror det är dens naturliga död att bli "slaktad"? Vi kan ju se på exemplet med minkfarmar. En mink som blir slaktad i en farm, och en mink som blir utsläppt från en farm och sedan överkörd av en lastbil eller ihjälsvulten. Vilken dör mest humant? Vi måste släppa våra humanismtankar för dem är skapta utifrån våra egna (människans) åsikter och tankar.

Och till sist, än en gång, filosofiska åsikter behöver inte vara ens egna åsikter - filosofi är att vinkla problem och förstå innebörden och för- och nackdelar i dem.

[Algotezza]

Alltså, varför är det just människan som skapat detta förhållande? Varför började inte skogsharar döda människor för att må bättre? Och argumentet att kycklingar får uppleva vår värsta rädsla är ju bara gissningar. Anledningen till att vi inte vill dö, är kanske för att vi har fått smaka på vad vi kan kalla frihet. Kycklingen kanske tror det är dens naturliga död att bli "slaktad"? Vi kan ju se på exemplet med minkfarmar. En mink som blir slaktad i en farm, och en mink som blir utsläppt från en farm och sedan överkörd av en lastbil eller ihjälsvulten. Vilken dör mest humant? Vi måste släppa våra humanismtankar för dem är skapta utifrån våra egna (människans) åsikter och tankar.

Och till sist, än en gång, filosofiska åsikter behöver inte vara ens egna åsikter - filosofi är att vinkla problem och förstå innebörden och för- och nackdelar i dem.

Vilket perspektiv tycker du är vettigare att utgå ifrån än det  egna (som råkar vara det humana-mänskliga)? Ett "tänkt" perspektiv? Vilket då? Låtsas att vi är Gud, en kanin, en morot, en sten, en galax?

A

[debaser]

Ja alltså, som jag tidigare sagt men som människor inte KAN förstå verkar det som så säger jag att vi inte borde tänka så. Jag säger inte jag tycker alla är idioter som gör så. Jag menar, jag har ju blivit ett offer för moralen och tänker att det är synd om djuren jag med.
Och nej, vi borde inte leka gud. Vi borde komma till insikt med att vi inte alls förstår hur djur tänker och därför inte försöka med det. Hur vi istället ska göra - det är upp till var och en. Vill vi vara "inhumana" så får vi väl vara det, och tvärtom absolut. Ingen sitter på det absoluta svaret.

Ordet borde innebär för mig inte att man ska sluta med det ena sättet och börja med nåt annat. Ordet borde innebär för mig att det är bra att förstå att det kanske är fel för det ger oss större insikt i våra egna liv, men i brist på annat kan vi lika gärna fortsätta med det vi har en någorlunda kunskap i.

[sethny]

Vi borde komma till insikt med att vi inte alls förstår hur djur tänker och därför inte försöka med det.

Den insikten är sedan länge välkänd , men en del människor har börjat förstå att när grisen skriker och grips av panik just innan kniven sliter upp strupen så är det ett sista rop på hjälp, smärtans sista rop.

Det är ju inte jättesvårt att att veta vad en gris tänker egentligen, för tanken är ju deras manifestation i den fysiska tillvaron dvs säga att allt en gris gör är ju en avspegling av deras tankar.

Jag är inte här för att omvända människor att tänka som jag , jag vet själv hur jag tänkte förut och vilken bild jag hade av köttätande och djurskötsel, jag kunde inte av allt världen förstå att människor överhuvud taget lade ner sin tid på att tänka på hur djuren mådde, eller om det var rätt eller fel att äta kött.

[debaser]

Alltså det verkar ju inte som att den insikten finns eftersom vi sitter här.
Humanitet är ett löjligt begrepp som är alltför utbredd i världen, och jag tror inte den tillför alltför mycket positivt i våra liv. Grisen skriker - den måste ogilla situationen. Säger? Du, via dina uppfattningar. Du talar ju nedsättande om grisens eventuella frihet om du säger så. Dra inte alla levande varelser över en kam. Vi måste ju fundera på om grisen, eller vi för den delen har något mål med våra liv innan vi börjar diskutera det här. Om vi inte har något mål, vad gör då grisen ont att dö? Det spelar ju ingen roll. Om ett liv släcks så kan ju inte faktumet att den blivit ihjälskjuten påverka honom något. Allting handlar ju egentligen om oss själva. Vi känner att vi är mördare. Allt är bara egoism och blir löjligt i för stor utsträckning. Det är ju som det mesta här i världen, varför skänker vi pengar till Afrika - vi kollar aldrig upp hur det går för barnen sedan exempelvis. Det är ju bara för att dämpa vårt samvete. Alla känner vi oss som mördare när en gris mördas och äts upp av oss. Men att stoppa "mordet". Det gynnar ju mest oss så vi slipper tänka att man gjort nåt fel mot moralen som säger: "döda inte".

Jag blir dålig till mods när jag tänker på dessa "mord". Fast tanken att vegetarianer äter fisk (ofta iaf) och kan ha ihjäl myggor gör detta till en stor dubbelmoral bara. Jag vill inte göra det allmänt, men det finns människor som "gör" så som vi alla troligtvis vet.

[Algotezza]

Ja alltså, som jag tidigare sagt men som människor inte KAN förstå verkar det som så säger jag att vi inte borde tänka så. Jag säger inte jag tycker alla är idioter som gör så. Jag menar, jag har ju blivit ett offer för moralen och tänker att det är synd om djuren jag med.
Och nej, vi borde inte leka gud. Vi borde komma till insikt med att vi inte alls förstår hur djur tänker och därför inte försöka med det. Hur vi istället ska göra - det är upp till var och en. Vill vi vara "inhumana" så får vi väl vara det, och tvärtom absolut. Ingen sitter på det absoluta svaret.

Ordet borde innebär för mig inte att man ska sluta med det ena sättet och börja med nåt annat. Ordet borde innebär för mig att det är bra att förstå att det kanske är fel för det ger oss större insikt i våra egna liv, men i brist på annat kan vi lika gärna fortsätta med det vi har en någorlunda kunskap i.

Att vi tror oss förstå åtminstone vissa av våra medmänniskor beror på att vi i så fall har en gemensam språklig konsensusplattform som vi måste anpassa våra tankar och känslor till när vi vill uttrycka dem för varandra, vilket gör att vi tycker oss finna likheter mellan hur vi fungerar, genom att vi trycker ner vårt inre i samma yttre språkliga prokustesbäddar. På samma sätt när vi tycker  oss känna igen oss i andras beteende, så har vi lärt oss ett gemensamt socialt beteendespråk.

Vi kan förstå alla varelser som vi har något slags gemensam konsensusplattform med. Eller vi kan tro att vi förstår dem med hjälp av en sådan plattform. Men eftersom jag inte alltid begriper mig på mig själv och varför jag agerar som jag gör, ser jag stora svårigheter att förstå mina medvarelser över huvud taget, kalla dem djur eller människor.

A

[Algotezza]

Alltså det verkar ju inte som att den insikten finns eftersom vi sitter här.
Humanitet är ett löjligt begrepp som är alltför utbredd i världen, och jag tror inte den tillför alltför mycket positivt i våra liv. Grisen skriker - den måste ogilla situationen. Säger? Du, via dina uppfattningar. Du talar ju nedsättande om grisens eventuella frihet om du säger så. Dra inte alla levande varelser över en kam. Vi måste ju fundera på om grisen, eller vi för den delen har något mål med våra liv innan vi börjar diskutera det här. Om vi inte har något mål, vad gör då grisen ont att dö? Det spelar ju ingen roll. Om ett liv släcks så kan ju inte faktumet att den blivit ihjälskjuten påverka honom något. Allting handlar ju egentligen om oss själva. Vi känner att vi är mördare. Allt är bara egoism och blir löjligt i för stor utsträckning. Det är ju som det mesta här i världen, varför skänker vi pengar till Afrika - vi kollar aldrig upp hur det går för barnen sedan exempelvis. Det är ju bara för att dämpa vårt samvete. Alla känner vi oss som mördare när en gris mördas och äts upp av oss. Men att stoppa "mordet". Det gynnar ju mest oss så vi slipper tänka att man gjort nåt fel mot moralen som säger: "döda inte".

Jag blir dålig till mods när jag tänker på dessa "mord". Fast tanken att vegetarianer äter fisk (ofta iaf) och kan ha ihjäl myggor gör detta till en stor dubbelmoral bara. Jag vill inte göra det allmänt, men det finns människor som "gör" så som vi alla troligtvis vet.

Jag vet att jag själv känner smärta och lider när jag gör det. Jag känner det direkt och konkret. Andras smärta och lidande är bara något teoretiskt som de kan överföra till mig via yttre språk och beteende. Varför skall jag inbilla mig att de över huvud taget kan lida och känna smärta på samma sätt som jag, när jag bara kan känna min egen smärta och mitt lidande direkt och påtagligt? Andras lidande är inte för mig lika trovärdigt och övertygande som mitt eget. Förmodligen handlar det bara automatiska, instinktiva reaktioner, som de inte kan lida nämnvärt av, eftersom jag inte gör det.

Solipsist, ja visst!

A

[debaser]

Alltså det verkar ju inte som att den insikten finns eftersom vi sitter här.
Humanitet är ett löjligt begrepp som är alltför utbredd i världen, och jag tror inte den tillför alltför mycket positivt i våra liv. Grisen skriker - den måste ogilla situationen. Säger? Du, via dina uppfattningar. Du talar ju nedsättande om grisens eventuella frihet om du säger så. Dra inte alla levande varelser över en kam. Vi måste ju fundera på om grisen, eller vi för den delen har något mål med våra liv innan vi börjar diskutera det här. Om vi inte har något mål, vad gör då grisen ont att dö? Det spelar ju ingen roll. Om ett liv släcks så kan ju inte faktumet att den blivit ihjälskjuten påverka honom något. Allting handlar ju egentligen om oss själva. Vi känner att vi är mördare. Allt är bara egoism och blir löjligt i för stor utsträckning. Det är ju som det mesta här i världen, varför skänker vi pengar till Afrika - vi kollar aldrig upp hur det går för barnen sedan exempelvis. Det är ju bara för att dämpa vårt samvete. Alla känner vi oss som mördare när en gris mördas och äts upp av oss. Men att stoppa "mordet". Det gynnar ju mest oss så vi slipper tänka att man gjort nåt fel mot moralen som säger: "döda inte".

Jag blir dålig till mods när jag tänker på dessa "mord". Fast tanken att vegetarianer äter fisk (ofta iaf) och kan ha ihjäl myggor gör detta till en stor dubbelmoral bara. Jag vill inte göra det allmänt, men det finns människor som "gör" så som vi alla troligtvis vet.

Jag vet att jag själv känner smärta och lider när jag gör det. Jag känner det direkt och konkret. Andras smärta och lidande är bara något teoretiskt som de kan överföra till mig via yttre språk och beteende. Varför skall jag inbilla mig att de över huvud taget kan lida och känna smärta på samma sätt som jag, när jag bara kan känna min egen smärta och mitt lidande direkt och påtagligt? Andras lidande är inte för mig lika trovärdigt och övertygande som mitt eget. Förmodligen handlar det bara automatiska, instinktiva reaktioner, som de inte kan lida nämnvärt av, eftersom jag inte gör det.

Solipsist, ja visst!

A

Ja precis, men det är ju vad jag säger fast utan alla fina ord. Det underlättar väl mer eller mindre för oss att ta för givet att andra människor och djur har mer eller mindre samma känslor för oss själva. Men den här diskussionen tycker jag grundar sig mer på åsikter än filosofi. Vi borde istället diskutera hur vi gynnas av den etik som faktiskt finns bland oss. Kanske lämpar sig bättre i ett annat forum.

[archaxe]

Alltså, varför är det just människan som skapat detta förhållande? Varför började inte skogsharar döda människor för att må bättre?

I'd like to see it. Mördarkaniner har man ju hört talas om, men bara i serier. Anledningen är enkel: de har inte förmågan, eftersom människan är överlägsen skogsharen. Men det här är trivialt.

Och argumentet att kycklingar får uppleva vår värsta rädsla är ju bara gissningar. [...] Kycklingen kanske tror det är dens naturliga död att bli "slaktad"?

Inte riktigt. Sethny utgår ifrån att vår värsta rädsla är att bli dödade, kyckligar blir dödade, ergo; kycklingar får uppleva vår värsta rädsla. Simple. Förresten har inte kycklingar några trosuppfattningar, speciellt inte om deras naturliga död är att bli slaktade i köttfabriker.

Vi måste släppa våra humanismtankar för dem är skapta utifrån våra egna (människans) åsikter och tankar.

Varför då? Hela idén om moral är antropocentrisk och speciellt inom djurrättssammanhang bygger den väldigt mycket på antropomorfism och animism. Vi tillskriver dagligen djur (och andra människor) egenskaper, åsikter och trosuppfattningar baserat på hur vi interagerar med dem. Fido viftar på svansen, alltså är Fido glad. Grisen skriker och sparkar vilt omkring sig när slaktaren kommer, alltså är grisen rädd för slaktaren. Smiskar man Rosa så springer Rosa, alltså tycker inte Rosa om att man smiskar henne. Det är inget konstigt.
Att moralen är arbiträr (i bemärkelsen icke-objektiv eller icke-'gudagiven') och skapad av människor är precis vad som ger den dess normativa kraft och skiljer den från det rent deskriptiva. Och ja, mänsklig moral kan utökas till att omfatta även djur.
Ditt argument kan bara göras begripligt om du kontrasterar vår antropocentriska (och i viss mån; 'godtyckliga') moral mot något annat - t ex något mer essentiellt och icke-arbiträrt. 'Vi måste släppa våra humanismtankar' - till förmån för vadå? Som Algot undrade: vad är alternativet?

Vi borde komma till insikt med att vi inte alls förstår hur djur tänker och därför inte försöka med det.

Vad skulle det betyda att 'förstå hur djur tänker', alltså vad är det vi (enligt dig) inte förstår, eller ens kan förstå? Om du sparkar en hund och den gnyr och kryper ihop, råder det några tvivel om vad den 'känner', och hur du skall tolka detta beteende?

Grisen skriker - den måste ogilla situationen. Säger? Du, via dina uppfattningar.

Skulle du göra en annan bedömning?
Om grisen kunde tala, skulle vi ändå inte förstå den.

[debaser]

Alltså jag måste ju erkänna det otroligt intressant när jag påpekar att vissa begrepp är farliga att använda, varvid jag själv blir citerad och ifrågasatt. Mina begrepp, som jag till och med säger att man inte bör tro på, är vidarebegrepp som tidigare talare och människor i allmänhet använder. Men det är ju det här som är intressant med filosofi, vem som helst kan ifrågasätta vad som helst. Intressant vore väl o få höra dina svar istället för ifrågasättningar, skulle det inte?
Djur känner förmodligen smärta, enligt både mina och dina antaganden.
Men hur djur skulle känna i ett "fritt" liv har varken du eller jag svar på och det är det som är kontentan. Eftersom vi inte förstår ett djurs "fria" situation, kan vi inte heller skapa en god bild av hur djur, i en situation som vi inte skulle beskriva som fri skulle reagera, i jämförelse med den fria situationen. Och det argumentet kan jag inte se nån bortförklara. Men varsågod, förväntar mig inget utvecklande svar.

Så, djur känner smärta, varför känner vi detsamma när vi "ger" djuren smärta? Och vad händer efter döden - kanske befriar vi de bara?

[Algotezza]

Alltså jag måste ju erkänna det otroligt intressant när jag påpekar att vissa begrepp är farliga att använda, varvid jag själv blir citerad och ifrågasatt. Mina begrepp, som jag till och med säger att man inte bör tro på, är vidarebegrepp som tidigare talare och människor i allmänhet använder. Men det är ju det här som är intressant med filosofi, vem som helst kan ifrågasätta vad som helst. Intressant vore väl o få höra dina svar istället för ifrågasättningar, skulle det inte?
Djur känner förmodligen smärta, enligt både mina och dina antaganden.
Men hur djur skulle känna i ett "fritt" liv har varken du eller jag svar på och det är det som är kontentan. Eftersom vi inte förstår ett djurs "fria" situation, kan vi inte heller skapa en god bild av hur djur, i en situation som vi inte skulle beskriva som fri skulle reagera, i jämförelse med den fria situationen. Och det argumentet kan jag inte se nån bortförklara. Men varsågod, förväntar mig inget utvecklande svar.

Så, djur känner smärta, varför känner vi detsamma när vi "ger" djuren smärta? Och vad händer efter döden - kanske befriar vi de bara?

Det tycks som om det finns en del axiom under ytan:

1. Det är bättre att vara levande än död. Livet är alltid bättre än döden.

2. Alla som lever vill leva så länge som möjligt. Självbevarelsedriften styr oss allt levande.

3. Det är bättre med ett dåligt liv än inget liv alls. Varje alternativ till livet är sämre än livet, oavsett hur detta liv ser ut.

Finns det fler axiom?

Tror man på en andlig utveckling via karma och reinkarnation är det kanske utvecklande för djuren att leva korta liv och slaktas, då det ofta anses att det är lidandet som  utvecklar de levande varelserna. Genom djuruppfödning och slakt sker djurens andliga utveckling snabbare än om de bara dräller omkring i naturen på egen hand.

Därför kan man inte utgå från enbart intelligensmässiga resonemang när det gäller frågan om vegetarianism eller ej utan snarare från den egna känslan och  vad man själv nänns och inte nänns medverka till när det gäller andra levande varelsers tillvaro.

A

[debaser]

Det gäller ju att man är villig att svälja det faktum med axiomer också. Det är ju inte en allmän lag direkt utan en god vägledning, som jag i det här fallet även använder mig av. Min poäng är bara att det är meningslöst att diskutera frågor man behöver använda sig av axiom för att komma fram till en slutsats (dvs det mesta egentligen).

[Algotezza]

Det gäller ju att man är villig att svälja det faktum med axiomer också. Det är ju inte en allmän lag direkt utan en god vägledning, som jag i det här fallet även använder mig av. Min poäng är bara att det är meningslöst att diskutera frågor man behöver använda sig av axiom för att komma fram till en slutsats (dvs det mesta egentligen).

Vad kan vi komma fram till utan underförstådda axiom? Det krävs alltid en plattform. Att lyfta fram "det självklara" i ljuset är en väg att förstå hur vi fungerar och tänker...

A

[debaser]

Det gäller ju att man är villig att svälja det faktum med axiomer också. Det är ju inte en allmän lag direkt utan en god vägledning, som jag i det här fallet även använder mig av. Min poäng är bara att det är meningslöst att diskutera frågor man behöver använda sig av axiom för att komma fram till en slutsats (dvs det mesta egentligen).

Vad kan vi komma fram till utan underförstådda axiom? Det krävs alltid en plattform. Att lyfta fram "det självklara" i ljuset är en väg att förstå hur vi fungerar och tänker...

A

Jomenvisst, men samtidigt är det skillnad på axiom och axiom, och det vet du säkerligen med. Men att som du säger lyfta fram "det självklara" innebär ju inte att det är rätt, bara att det är gynnsamt att lyfta fram vad vi tror kan vara rätt. Så indirekt finns inget motargument på mina påståenden, samtidigt som det inte ligger nån grund för vad jag heller säger. Slutsats: det är upp till var och en att lyfta fram till den nivå man själv känner att man mår bäst av.

Försök till argument mot att låta bli att döda och äta kött då?

[debaser]

Det gäller ju att man är villig att svälja det faktum med axiomer också. Det är ju inte en allmän lag direkt utan en god vägledning, som jag i det här fallet även använder mig av. Min poäng är bara att det är meningslöst att diskutera frågor man behöver använda sig av axiom för att komma fram till en slutsats (dvs det mesta egentligen).

Vad kan vi komma fram till utan underförstådda axiom? Det krävs alltid en plattform. Att lyfta fram "det självklara" i ljuset är en väg att förstå hur vi fungerar och tänker...

A

Jomenvisst, men samtidigt är det skillnad på axiom och axiom, och det vet du säkerligen med. Men att som du säger lyfta fram "det självklara" innebär ju inte att det är rätt, bara att det är gynnsamt att lyfta fram vad vi tror kan vara rätt. Så indirekt finns inget motargument på mina påståenden, samtidigt som det inte ligger nån grund för vad jag heller säger. Slutsats: det är upp till var och en att lyfta fram till den nivå man själv känner att man mår bäst av.

Försök till argument mot att låta bli att döda och äta kött då?