Funderat lite mer:
För det första upptäcker jag att jag själv gjort det som jag försökt uppfostra Kyano att inte göra (nämligen uppfostra). Det var jag inte medveten om att jag gjorde när jag skrev mina inlägg. Vet inte om detta faktum kan sägas vara ett bevis för min tes men det illustrerar den i vilket fall…
Mer om varför man kan bli arg. I ett samtal irl anpassar vi oss i allmänhet till varandra. Om Kyano och Amy skulle sitta i fikarummet på sin gemensamma arbetsplats skulle antagligen ingen av dem uttrycka sig på det sätt de gör här. Annat än om de hade svåra sociala störningar (typ Asperbergers syndrom eller liknande). Vi kan visserligen prata förbi varandra även irl men vi anpassar ändå (omedvetet) dels ämnesval dels sätt att formulera oss efter den vi samtalar med, annars blir det inget samtal. Det är inte frågan om något insmickrande falskspel utan det är så vi fungerar.
I ett forum som detta sätts de här sociala mekanismerna delvis ur spel. Men bara delvis. Känslan av att INTE FÅ SVAR - att det blir "goddag yxskaft" är kanske den som utlöser irritationen? Åtminstone kan jag förstå en del av min egen irritation på det viset. Den där "goddag-yxskaft"-känslan kan beröra ganska djupa skikt. Det Johan Asplund kallar "tillingengörning" som uppstår när man irl möts av likgiltighet - avaknad av "social responsivitet". Sedan triggar detta igång en mer intellektuell ilska. "Vad i HELVETE detta är ju OLOGISKT och FLUM". Men grunden till irritationen kan mycket väl vara så primitiv som den att "inte bli sedd".
Nå detta var en psykologisk spekulation.
Att ilskan som PopJimmy påpekar också har att göra med attityden hos läsaren är förstås också sant. Men fortfarande - kan man inte uppleva det som att man får svar så kan man kanske inte läsa på det här mer öppna sättet.
Den intetsägande diskussionen
Moderator: Moderatorgruppen
Inte riktat till någon enskilld individ:
Det enda jag kan bli upprörd över, är dåliga intentioner, men dessa "flum" inlägg utgår inte från dåliga eller onda intentioner, de är i min mening väldigt harmlösa.
Ska man bli irreterad på något kan man väll åtminstone bli det på människor som uppenbarligen är här för att lyfta över deras psykologiska nedtryckthet på andras bekostnad och föra psykolgiska sår vidare.
Det är en sak om man inte förstå innebörden i "flummerier", men jag tycker det ibland är väldigt skrämmande när människor förstorar upp dessa typer av harmlösa "problem" samtidigt som man blundar och förnekar allvarligare problem, som t.ex. sexism, rasism och ekonomiska former av förtryck, inte för att någon här kanske gör det.
Är det så att man upplever något "flummigt" och har för vana att bli irreterad, är det nog bättre om man ändrar sina vanor till att bli bättre på att interagera med människor och be om feedback och klargörande för vad de menar, och om man, trots detta får feedback som inte gav något, ja, då är det nog dags att gå vidare.
Förresten är det inget fel att uppfostra varandra, om det är i god vilja, och i goda former. Det är vår gemensamma skyldighet att hjälp varandra ur mörkret.
Det enda jag kan bli upprörd över, är dåliga intentioner, men dessa "flum" inlägg utgår inte från dåliga eller onda intentioner, de är i min mening väldigt harmlösa.
Ska man bli irreterad på något kan man väll åtminstone bli det på människor som uppenbarligen är här för att lyfta över deras psykologiska nedtryckthet på andras bekostnad och föra psykolgiska sår vidare.
Det är en sak om man inte förstå innebörden i "flummerier", men jag tycker det ibland är väldigt skrämmande när människor förstorar upp dessa typer av harmlösa "problem" samtidigt som man blundar och förnekar allvarligare problem, som t.ex. sexism, rasism och ekonomiska former av förtryck, inte för att någon här kanske gör det.
Är det så att man upplever något "flummigt" och har för vana att bli irreterad, är det nog bättre om man ändrar sina vanor till att bli bättre på att interagera med människor och be om feedback och klargörande för vad de menar, och om man, trots detta får feedback som inte gav något, ja, då är det nog dags att gå vidare.
Förresten är det inget fel att uppfostra varandra, om det är i god vilja, och i goda former. Det är vår gemensamma skyldighet att hjälp varandra ur mörkret.
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
Indianerna i pipan dansar kring lägereldar, skickar röksignal per telefon: Hallå! Vem svarar? Så slungar vi kometer i planeter, den som fick tyst på dinosaurier.
Säg inte att "öronbedövande tystnad" är intetsägande. Precision kan ske på många sätt, det är i tolkningen det brister.
Håller förövrigt med PopJimmy om att en enkel fråga i stil med "vad menar du med detta?", skulle göra hela denna tråden överflödig.
Säg inte att "öronbedövande tystnad" är intetsägande. Precision kan ske på många sätt, det är i tolkningen det brister.
Håller förövrigt med PopJimmy om att en enkel fråga i stil med "vad menar du med detta?", skulle göra hela denna tråden överflödig.
amy skrev:Diskussion fungerar likadant som en film. En film består av massa bilder som skapar illusionen av rörelse. Likadant skapar orden och bokstäverna illusionen av en diskussion. Och tankarna skapar illusionen av tänkandet.
Vad menar du med detta?
Three dots after each sentence does not automatically make your nonsense sound profound...
Det är lite fascinerande att ett inlägg som efterfrågar en strävan om att precisera sig skapar heta känslor. För mig är denna uppmaning ganska harmlös. Att precisera sig och vara mindre oklar innebär traditionellt att man försöker minimera två egenskaper i språkbruket, nämligen just vaghet och mångtydighet. Det brukar ställas som krav på en rationell diskussion att man medvetet försöker undvika dessa och borde inte vara så uppseendeväckande. De är vanliga och användbara termer i exempelvis argumentationsanalys.
Kanske är det en typisk svensk respons att misstolka mitt inlägg som någon slags elitism. Som att sträva efter mindre vaghet och mångtydighet skulle innebära en uteslutning av mindre intelligenta, eller att jag på något sätt skulle vara perfekt. Så ligger det naturligtvis inte till. Att måla ut någon på forumet som bra eller dålig, eller att ta exempel från inlägg ligger inte heller i mitt intresse. Det tycker jag rent av är fjantigt. Syftet är ju att uppmana till förbättring inte alienera någon.
Självklart finns det en ironi i titeln. Och den ytterligare ironi det innebär för er som ber mig att förklara vad jag menar med att uppmana folk att förklara vad de menar, förväntade jag mig. Det gör det bara lite roligt.
Denna ironi kan dock inte innebära någon substantiell kritik mot trådens ämne som vissa verkar tolka det som. Jag inser mycket väl att någon absolut tydlighet inte existerar. Men att ur detta dra slutsatsen att det inte går att vara tydligare eller att försöka vara tydlig, är helt enkelt felaktigt.
Att vara otydlig eller oklar är ju ett vitt begrepp så därför valde jag istället att explicit tala om vaghet och mångtydighet, vilket har betydligt klarare definitioner.
- Mångtydighet (ambiguitet) kan innefatta argument som: Alla åsnor har svans, Per är en åsna, Per har en svans. (Åsna används i olika betydelser) . Ett annat exempel är kanske "Varför har du lagt filen i papperskorgen?". Mer konkret för forumets diskussioner är kanske olika betydelser av energi, orsak, normalt osv.
- Vaghet innefattar istället ord som har ett spektrum av angränsande definitioner. Ord som "många", "lagom", "stor" osv har ingen precis betydelse och kan medföra missförstånd. Skillnader mellan några sandkorn och en sandhög, kulle-berg, vanligt-ovanligt, reklam-information, ekonomisk-snål är andra exempel. Och flum är ju förövrigt precis ett sånt här ord och därför inte helt optimalt som argument.
Ett precist språkbruk innebär mycket riktigt att man avsäger sig ett poetiskt språkbruk som oftast är helt beroende av just mångtydighet och vaghet. Det fyller andra funktioner i andra sammanhang, men hör bara inte hemma i en rationell diskussion.
Popjimmy, jag hoppas detta förtydligar något vad det är jag avser. Jag beklagar att du tolkar mig som någon slags översittare som vill slänga ut flummare här i från. Jag tänker mer i linje att jag vill vara med och skapa ett forum för givanade diskussion.
Fann, jag tycker du kommer med mycket insiktsfulla kommentarer angående detta. Jag tror att det är som du säger viktigt att skilja på sätt att skriva, poänger man ogillar, och en ovilja att uttrycka sig klart. Vissa argument livnär sig just på mångtydigheten eller vagheten och om man inte har något intresse av att undvika detta - dvs man är mer intresserad av att ens resonemang ska se ut att fungera än att komma fram till vad det är man egentligen säger - finns det heller inten mening att diskutera.
Kanske är det en typisk svensk respons att misstolka mitt inlägg som någon slags elitism. Som att sträva efter mindre vaghet och mångtydighet skulle innebära en uteslutning av mindre intelligenta, eller att jag på något sätt skulle vara perfekt. Så ligger det naturligtvis inte till. Att måla ut någon på forumet som bra eller dålig, eller att ta exempel från inlägg ligger inte heller i mitt intresse. Det tycker jag rent av är fjantigt. Syftet är ju att uppmana till förbättring inte alienera någon.
Självklart finns det en ironi i titeln. Och den ytterligare ironi det innebär för er som ber mig att förklara vad jag menar med att uppmana folk att förklara vad de menar, förväntade jag mig. Det gör det bara lite roligt.
Denna ironi kan dock inte innebära någon substantiell kritik mot trådens ämne som vissa verkar tolka det som. Jag inser mycket väl att någon absolut tydlighet inte existerar. Men att ur detta dra slutsatsen att det inte går att vara tydligare eller att försöka vara tydlig, är helt enkelt felaktigt.
Att vara otydlig eller oklar är ju ett vitt begrepp så därför valde jag istället att explicit tala om vaghet och mångtydighet, vilket har betydligt klarare definitioner.
- Mångtydighet (ambiguitet) kan innefatta argument som: Alla åsnor har svans, Per är en åsna, Per har en svans. (Åsna används i olika betydelser) . Ett annat exempel är kanske "Varför har du lagt filen i papperskorgen?". Mer konkret för forumets diskussioner är kanske olika betydelser av energi, orsak, normalt osv.
- Vaghet innefattar istället ord som har ett spektrum av angränsande definitioner. Ord som "många", "lagom", "stor" osv har ingen precis betydelse och kan medföra missförstånd. Skillnader mellan några sandkorn och en sandhög, kulle-berg, vanligt-ovanligt, reklam-information, ekonomisk-snål är andra exempel. Och flum är ju förövrigt precis ett sånt här ord och därför inte helt optimalt som argument.
Ett precist språkbruk innebär mycket riktigt att man avsäger sig ett poetiskt språkbruk som oftast är helt beroende av just mångtydighet och vaghet. Det fyller andra funktioner i andra sammanhang, men hör bara inte hemma i en rationell diskussion.
Popjimmy, jag hoppas detta förtydligar något vad det är jag avser. Jag beklagar att du tolkar mig som någon slags översittare som vill slänga ut flummare här i från. Jag tänker mer i linje att jag vill vara med och skapa ett forum för givanade diskussion.
Fann, jag tycker du kommer med mycket insiktsfulla kommentarer angående detta. Jag tror att det är som du säger viktigt att skilja på sätt att skriva, poänger man ogillar, och en ovilja att uttrycka sig klart. Vissa argument livnär sig just på mångtydigheten eller vagheten och om man inte har något intresse av att undvika detta - dvs man är mer intresserad av att ens resonemang ska se ut att fungera än att komma fram till vad det är man egentligen säger - finns det heller inten mening att diskutera.
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
rationell diskussion = språk
Språket är den Ultimata Komedin förutom för några människor, som kan skratta åt språk, alla 6½-miljarder människor kommer läsa samma ord olika. Och om det inte är roligt nog så kommer alla av de här 6½-miljarder människorna läsa samma ord olika minut till minut, och även sekund till sekund fast ordböcker säger annorlunda.
Och Komedin blir ännu mer ultimat för att jag läser samma ord olika från sekund till sekund och ändå vill du att jag ska berätta hur du ska läsa ord så att deras mening inte förändras.
För att ha en "rationell diskussion" med dig, eller någon annan, så måste man hitta ett sätt att få alla på planeten läsa samma ord likadant hela tiden. LYCKA TILL.
Språket är den Ultimata Komedin förutom för några människor, som kan skratta åt språk, alla 6½-miljarder människor kommer läsa samma ord olika. Och om det inte är roligt nog så kommer alla av de här 6½-miljarder människorna läsa samma ord olika minut till minut, och även sekund till sekund fast ordböcker säger annorlunda.
Och Komedin blir ännu mer ultimat för att jag läser samma ord olika från sekund till sekund och ändå vill du att jag ska berätta hur du ska läsa ord så att deras mening inte förändras.
För att ha en "rationell diskussion" med dig, eller någon annan, så måste man hitta ett sätt att få alla på planeten läsa samma ord likadant hela tiden. LYCKA TILL.
För att ha en "rationell diskussion" med dig, eller någon annan, så måste man hitta ett sätt att få alla på planeten läsa samma ord likadant hela tiden.
Nej. Språk bygger visserligen på överenskommelser, men alla på hela jorden behöver inte vara överens om betydelsen av varje ord för att vi, du och jag, skall kunna använda språket till att kommunicera. Det räcker med att du och jag, och eventuellt andra inblandade parter, förstår vad du (och jag) menar med vissa ord. Att vi har olika konnotationer till vissa ord orsakar vanligtvis inte alltför mycket förvirring, i alla fall inte i mina diskussioner med andra här på forumet, och när det gör det kan man oftast be om ett klargörande för att få reda på vad de menar. Så är tyvärr inte fallet med dig - jag blir inte ett dugg klokare av vad du skriver ens när jag ber dig förklara vad du menar. Istället får man till svar ännu mer till synes slumpmässigt sammansatta ord utan vare sig mening eller sammanhang som man isåfall också skulle behöva förklarade för sig, så för varje förvirring som eventuellt upplöses skapas två nya. Det gör det lönlöst att be dig förklara, och om du inte är ute efter att föra en diskussion där man kan förstå vad du säger förstår jag inte varför du är här.
Three dots after each sentence does not automatically make your nonsense sound profound...
-
Avantgardet
- Inlägg: 8884
- Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
- Ort: Socialklass III
archaxe skrev:Det räcker med att du och jag, och eventuellt andra inblandade parter, förstår vad du (och jag) menar med vissa ord.
Hur skulle meningen kunna existera i ordet? Jag trodde intentionaliteten var begränsad till medvetandet, det kanske inte du anser? Du kanske menar att vårat medvetande på något "flummigt" sätt färdas över internet till varandra?
archaxe skrev: Att vi har olika konnotationer till vissa ord orsakar vanligtvis inte alltför mycket förvirring
Fast det är ju bara en uppskattning och absolut ingen garanti för att ni i verkligheten inte fullkomligt missförstår varandra. Pragmatism, pragmatism, pragmatism. Vi fortsätter leva i de falska föreställningarnas värld...
archaxe skrev:Istället får man till svar ännu mer till synes slumpmässigt sammansatta ord utan vare sig mening eller sammanhang som man isåfall också skulle behöva förklarade för sig, så för varje förvirring som eventuellt upplöses skapas två nya.
Meningen uppstår alltid och endast hos uttolkaren. Detta är sant även för det vi själva tänker (eftersom tankeakten består dels i att formulera en tanke och att själv begripa den).
Hur skulle meningen kunna existera i ordet? Jag trodde intentionaliteten var begränsad till medvetandet, det kanske inte du anser?
Intentionalitet och mening är inte samma sak. Även om intentionaliteten är begränsad till medvetandet betyder inte det att meningen är det. Mening är något offentligt, inte något "in the head". Putnam har skrivit en bra artikel om det; "The Meaning of 'meaning'".
Fast det är ju bara en uppskattning och absolut ingen garanti för att ni i verkligheten inte fullkomligt missförstår varandra. Pragmatism, pragmatism, pragmatism. Vi fortsätter leva i de falska föreställningarnas värld...
Jag har faktiskt inte en begriplig bild av hur det skulle se ut att "fullkomligt missförstå varandra". Oenighet förutsätter enighet och kan bara finnas där relativt stor överensstämmelse redan råder, så för att man skall kunna vara oeniga om något måste man redan vara generellt överens (t ex om över ordens betydelser). Idén om "radikala missförstånd" är obegriplig, eftersom vi för att avgöra om vi är oeniga måste kunna jämföra två perspektiv, och kan vi göra det är de i alla fall jämförbara och inte radikalt annorlunda. Vill du läsa en artikel om det så leta upp Davidsons "On the very idea of a conceptual scheme".
Three dots after each sentence does not automatically make your nonsense sound profound...
archaxe skrev:Så är tyvärr inte fallet med dig - jag blir inte ett dugg klokare av vad du skriver ens när jag ber dig förklara vad du menar.
men jag skrev ju aldrig ens en förklaring.... till det jag skrev tidigare.
Om det "inte finns något att förstå" så undrar jag varför du ö.h.t. skriver här.
av samma anledning som jag skulle skriva i dina drömmar.
men jag skrev ju aldrig ens en förklaring.... till det jag skrev tidigare.
Varför gör du inte ens ett försök, trots att man explicit ber dig? Betyder det att du inte är vidare villig att reda ut oklarheterna i det du skriver så att det blir begripligt?
av samma anledning som jag skulle skriva i dina drömmar.
Som skulle vara vilken då?
Three dots after each sentence does not automatically make your nonsense sound profound...
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst