Mekanik eller fri vilja?

Moderator: Moderatorgruppen

alewoo
Inlägg: 49
Blev medlem: 08 nov 2006 19:26
Ort: Norrköping
Kontakt:

Mekanik eller fri vilja?

Inläggav alewoo » 16 jan 2007 16:50

Hej,

Igår funderade jag på en sak..
Om man skulle veta hur allting i universum fungerade (inklusive hur vi människor beter oss m.m.) och vi visste exakt hur länge saker håller..helt enkelt hur allt fungerade.
Om vi sedan skulle lägga in all den datan i ett program, borde det programmet kunna lista ut hur jag kommer att välja när jag ställs inför ett val. För vi väljer ju efter våra tidigare upplevelser (samt personlighet/gener vilket programmet också känner till).
Om man lät programmet gå borde det kunna simulera verkligheten.
Den kunde säga när vi skulle dö genom att simulera alla människors val genom tiden och tillslut kanske komma fram till att du blir överkörd om 20 år.

Det är svårt att förstå...(jag och ni som är programmerare har kanske lite fördel här :wink: )...men om ni verkligen tänker efter..så sker inget av en slump. Om en tegelpanna faller ner beror det på en mängd faktorer (hur den tillverkades, när den tillverkades, om den installerades på rätt sätt, hur kraftigt väder den utsatts för, m.m.)

Ett sådant program skulle antagligen inte gå att göra i praktiken eftersom att vi inte känner till alla universums parametrar...men om vi skulle det, borde vi kunna gå händelserna i förväg.


Och om man nu kan gå händelserna i förväg..har vi någon egentlig vilja? Kan vi påverka vad vi gör här i livet? Om man kan simulera dina val, har du då några egentliga val?

Jag tror att hur vi väljer beror på tidigare händelser (de kan vara 50 år gamla eller 5 sekunder).


Men: De två påståenden att vi har en fri vilja och att man kan simulera vad som kommer att hända i vår värld går inte så bra ihop.

Era tankar? :roll:

Användarvisningsbild
eken
Inlägg: 216
Blev medlem: 22 dec 2005 22:19
Kontakt:

Inläggav eken » 16 jan 2007 17:16

Men om man verkligen vill att det som händer ska hända då? Vill man inte det fritt i så fall? :wink:

Även om jag håller med dig i sak om att vad vi väljer beror på tidigare orsaker så skulle jag ändå hävda att det är helt uteslutet att göra en beräkning av hur exakt du kommer att välja vid ett framtida scenario i detalj.

Detta helt enkelt därför att världen är så oerhört komplex och med så många rörliga faktorer och fria variabler vi inte kan ha kännedom om, som gör att beräkningen inte är möjlig att göra. För i programmet måste man ju också i så fall ta hänsyn till strukturer, historia, kultur, miljö, uppfostran, attityder, moral, språk m.m. - vilket helt enkelt inte går att begripa i termer av "nu".

Detta under förutsättning förstås att vi fortsätter ha någon slags humanistisk syn på människan där vi tillåter människan att verkligen vara människa. Om vi uppfostrade människor för att betinga dem till vissa saker, och där de bara lärde sig de saker vi ville att de skulle lära sig - då kanske ett predestinationsprogram skulle vara möjligt. I vart fall sannolikt möjligt. Men samtidigt omänskligt och ointressant.

Dessutom skulle andra moraliska dilemman uppstå, som inte skulle kännas helt bekväma att behöva ta i: Ska vi t ex besluta om tvångsabort av ett barn som staten kommer fram till är "samhällsfarligt"? Och var skulle vi i så fall dra gränsen - vid folkmördare? vid mördare? vid snattare? vid fildelare?

Mvh
Anders
Amor et scientia

Fication
Inlägg: 1058
Blev medlem: 05 aug 2005 11:25
Kontakt:

Inläggav Fication » 16 jan 2007 17:23

Det du beskriver är precis vad följden av den Newtonska mekaniken blev. Universum förvandlades till ett tickande urverk där varenda rörelse var underkastad den klassiska mekanikens lagar och därmed förutbestämd.

I och med det rök den fria viljan och Gud var förpassad till åskådarläktaren. Det var helt klart en milstolpe för vetenskapen och ett hårt slag mot den katolska kyrkan, och därmed var den stora kilen inslagen mellan vetenskapen och kyrkan.

Det som räddar universum från ditt program är kvantmekaniken, där exempelvis Heisenbergs osäkerhetsrelation säger att du inte kan veta en partikels hastighet och läge med större noggrannhet än ett visst värde.

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 16 jan 2007 22:23

Jag tror personligen att både "upward causation" (bottom-up, atomer->molekyler->celler->etc) och "downward causation" (top-down, medvetande/"fri vilja"->materia) pågår eftersom jag tror alla holoner/entiteter besitter en egen vilja och att dessa påverkar i flöden som går uppåt och neråt samtidigt. Det finns ingen ren mekanik i botten, det finns i min förståelse bara sannolikhet på hur entiteter ska tolka och bete sig utifrån sin omgivning, och jag tror alla celler i min kropp är i full tjo att sammarbeta för att få mig att fungera som en holon/entitet.

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 17 jan 2007 02:15

Det är inte så enkelt som att kvantmekaniken bevisar att världen inte är deterministisk (tvärtom finns det argument för att kvantmekaniken tvärtom är en av de starkaste beläggen för att världen är deterministisk) men den är rätt tydlig med att vi inte kan mäta hur vår värld är beskaffad längre än ner till en viss gräns, vilket talar mot konstruktionen av den allvetande datorn.

Sedan tycker jag den allvetande datorn har ytterligare ett problem, eftersom den dessutom måste räkna med sig själv som en parameter, och då uppstår problem eftersom det är en sorts självreferens - vilka tycks vara en matematisk omöjlighet. Lögnarens paradox är ett exempel på detta. Frågar man datorn "hur kommer jag reagera på ditt svar på den här frågan?" så är det ju enkelt att bevisa att datorn har fel genom att reagera tvärtemot vad datorn svarar.

Det finns tusentals trådar på forumet som beskriver det här mer ingående.

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 18 jan 2007 17:57

Hume var den förste som svarade på detta resonemang, tror jag. Han menade att fri vilja inte har nåt med lagbundenhet, determinism eller förutsägbarhet att göra.

Anta t ex att jag står och tittar på tio tusen mänskor som gör över en bro under en dag. Jag förutsäger att inte en enda av dom kommer att kasta sina nycklar i vattnet, och så sker också. Alltså kan jag med hög pålitlighet förutsäga folks handlingar. Men innebär det att dom inte var fria att kasta nyckeln i vattnet? Nej, det var ju bara för dom att göra en enkel handrörelse.

Hume menar att vi blandar ihop två olika motsatspar i det här resonemanget:

förutsägbarhet/lagbundenhet contra slumpmässighet

och

tvång contra frihet

En ofri mänska är en mänska som inte är fri från yttre eller inre tvång, enligt Hume.

Det är oklart hur jag skulle bli mer fri om mina handlingar orsakades av en slump snarare än av naturlagarna.

alewoo
Inlägg: 49
Blev medlem: 08 nov 2006 19:26
Ort: Norrköping
Kontakt:

Inläggav alewoo » 18 jan 2007 18:40

Tack för alla bra svar. :D

Den fria viljan kanske kan fungera tillsammans med förutsägbarheten ändå..

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 18 jan 2007 23:22

Stefan skrev:En ofri mänska är en mänska som inte är fri från yttre eller inre tvång, enligt Hume.


Fast den mekaniska determinismen är väl just ett "inre tvång"? En människa som inte kommer kasta sina nycklar i vattnet för att hon inte är beskaffad på det viset är ju som en maskin som saknar möjligheten att utföra en viss åtgärd eller en hjärntvättad människa.

Rafael
Inlägg: 462
Blev medlem: 26 okt 2005 01:35

Inläggav Rafael » 19 jan 2007 01:19

nja, det säger vill sig självt att (som kant sade) för att fri vilja ska existera så måste den fria viljan också vara underkastad sina egna lagar, annars är den ett oting (otänkbar i språket). Detta kan summeras i att "fri vilja" är den vilja  vi upplever som fri, och inget annat.

Rising
Moderator
Inlägg: 1100
Blev medlem: 03 jul 2006 15:00
Ort: Stockholm

Inläggav Rising » 19 jan 2007 07:53

Rafael skrev:nja, det säger vill sig självt att (som kant sade) för att fri vilja ska existera så måste den fria viljan också vara underkastad sina egna lagar, annars är den ett oting (otänkbar i språket). Detta kan summeras i att "fri vilja" är den vilja  vi upplever som fri, och inget annat.


Fast "sina egna lagar" tycker jag är något helt annat än "mekaniska lagar".

Jag kan exempelvis enkelt föreställa mig en Gud som lyder under sina egna lagar, men som ändå inte lyder under mekaniska lagar.

Så... vad är det jag missförstår?

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Re: Mekanik eller fri vilja?

Inläggav J R Auk » 19 jan 2007 12:06

alewoo skrev:Hej,

Igår funderade jag på en sak..
Om man skulle veta hur allting i universum fungerade (inklusive hur vi människor beter oss m.m.) och vi visste exakt hur länge saker håller..helt enkelt hur allt fungerade.
Om vi sedan skulle lägga in all den datan i ett program, borde det programmet kunna lista ut hur jag kommer att välja när jag ställs inför ett val. För vi väljer ju efter våra tidigare upplevelser (samt personlighet/gener vilket programmet också känner till).
Om man lät programmet gå borde det kunna simulera verkligheten.
Den kunde säga när vi skulle dö genom att simulera alla människors val genom tiden och tillslut kanske komma fram till att du blir överkörd om 20 år.

Det är svårt att förstå...(jag och ni som är programmerare har kanske lite fördel här :wink: )...men om ni verkligen tänker efter..så sker inget av en slump. Om en tegelpanna faller ner beror det på en mängd faktorer (hur den tillverkades, när den tillverkades, om den installerades på rätt sätt, hur kraftigt väder den utsatts för, m.m.)

Ett sådant program skulle antagligen inte gå att göra i praktiken eftersom att vi inte känner till alla universums parametrar...men om vi skulle det, borde vi kunna gå händelserna i förväg.


Och om man nu kan gå händelserna i förväg..har vi någon egentlig vilja? Kan vi påverka vad vi gör här i livet? Om man kan simulera dina val, har du då några egentliga val?

Jag tror att hur vi väljer beror på tidigare händelser (de kan vara 50 år gamla eller 5 sekunder).


Men: De två påståenden att vi har en fri vilja och att man kan simulera vad som kommer att hända i vår värld går inte så bra ihop.

Era tankar? :roll:


Vi måste tänka på hur den kausala ordningen fortplantar sig.
Det som sker ger följdreaktioner som vi kallar verkan och det skeende för orsak. Hur förmedlas denna påverkan över det som vi benämner tid?
Om vi synar detta orsakssamband finner vi att det knappast kan handla om orsaker som föregår verkan, ursprunget till orsaken kan sägas föregå men den påverkan som denna orsak håller över verkan måste följa verkan genom tiden tills dennas realisation, vara ständigt närvarande med andra ord.

Så då finner vi att även om det var något vars källa föregår i den dimension vi benämner tid, vilken i sig själv är suspekt, så är påverkan något som ligger i stunden för verkans realisation, detta ger som jag ser det flera följder.
Till att börja med behöver vi inte, för att motverka ett orsaksammanband, åka någonstans i tiden, källan är inget vi behöver bry oss om, påverkan från källan är det centrala om vi vill motverka verkan av en specifik kausalitet.

Hur inverkar detta på den fria viljan?
Om vi står i en situation inför ett val, ett val bör påpekas görs aldrig i stunden utan alltid inför kommande stunder, så står vi också med alla kort som påverkar utfallet på handen, vi har inget utanför vår påverkan (jag förutsätter att vi kan påverka allt inom vårat psykes hägn) som inverkar på det vi avser "styra".

Så om vi säger tex att jag ska välja mellan olika frukter, hur manifesterar detta val sig?
Jag har källor till min dispositionering i det "förflutna", goda och dåliga erfarenheter av dom valmöjligheter som bjuds. Vidare har jag föreställningar om dessa val, också dessa källor ligger i den "förflutna tiden", som ligger i det kommande, vilken inverkan kommer valen få för "framtiden", vilka är nyttiga, vilka mättar bäst osv.

Så mitt val kommer ha orsaker i, vad jag förut har upplevt från liknande instanser av mitt vals olika manifestationer som jag burit med mig sedan dess, vad jag har fått för föreställningar om dessa val som jag också burit med mig sedan dess jag fick dom, och vidare hur jag värderar dessa faktorer i given stund, exempelvis är något mättande värderat högre, för dom flesta, i en stund där jag är hungrig.

Hur blir då detta val jag gör styrt av det som varit?

För det första verkar det inte som det finns, existerar jmf med existerat, någon "tidigare" tid, utan bara ett ständigt närvarande varande.
Men någonstans vet vi att tid har existerat, så frågan blir fortfarande relevant, då vi är erfarande subjekt.

Jag gör mitt val i första han pågrund utav min föreställning om det i stunden närvarande eller kommande, utan valmöjligheter inga val, och i andra hand pågrund utav föreställningen till vad detta leder till, utan någon påverkan från mitt val inget val, för då har vi inget valt. Detta gör jag baserat på det faktiska eller föreställda förflutna, inte bara det som varit utan det vi inbillat oss varit äger väl påverkan?, och det föreställda kommande.

Så hur fastställer vi vad som determinerar utfallet?
Vi har förflutet icke existerande, vi har förflutet existerande, vi har nuets existens, vi har det kommande existerande, och vi har det kommande ickeexisterande. Alla dessa faktorer kommer ge ett utfall, ett val.

Det här är en säck jag inte kan knyta ihop, allt faller ju på att man hela tiden kan säga att, ja men så tänkte du, du tänkte så länge, du valde att inte tänka, pågrund utav det som förut har hänt dig.
Men jag vill visa att det är en platt förklaring och att det är långt ifrån självklart att det som förflutit är något som ovillkorligen dispositionerar oss då dess påverkan alltid måste följa med oss genom "vår resa i tiden".
Vidare företar vi oss saker hela tiden som vi inte kan basera i vår erfarenhet utan snarare i vår förställning om det kommande, och klart att detta också kan sägas determineras av det förflutna så att vi hamnar i ett cirkelargument.
Var föds kreativitet till föreställningen?

Hoppas någon behållning kan nås av dessa ord :)
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 19 jan 2007 12:12

Glömde ju objektets determinering och påverkan, det förflutnas icke-existens och dess inverkan.

Om vi tar en boll som rullar så gör den ju det pågrund utav en källa till överförd kraft, energi, som föregår dess rullande. Men det som påverkar, determinerar, rullandet ligger ju inte bakom oss i tiden, det ligger ju samtidigt som rullandet i det exciterade tillståndet av kraft som bollen har. VI kan alltså inte söka en orsak till bollens rullande i det som varit, vi söker då orsakens orsak, utan får nöja oss med observationen om att den pågrund av ett icke-naturligt tillstånd inte beter sig som i ett naturligt tillstånd.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

Rafael
Inlägg: 462
Blev medlem: 26 okt 2005 01:35

Inläggav Rafael » 19 jan 2007 12:39

Rising, inget särskillt. Jag bara menar att "frihet" kanske snarare borde behandlas som en känsla än som ett materiellt fenomen då det omöjligt (?) kan vara just materiellt. Först därefter kan vi såsom hume göra distinktioner mellan "fritt" och "tvång". För i ärlighetens namn har nog laplace demon sett igenom oss för länge sedan, humpty dumpty!  \:D/

Intressant kan vara vilken roll språket har i detta. Med tanke på att vi å ena sidan (lustprincipen) försöker ena världen och skapa samband, är det ändå så att vi aldrig klarar detta, tvärtom tycks en destruktiv kraft finnas där också (bortom lustprincipen eller vad Freud också kallade "viljan att återvända till ett livlöst tillstånd" - destrudo). Evigheten är ett av många exempel på där vår symboliska förmåga alltid haltar (Lacans "Verkliga"), vilket leder till att "frihet" existerar som ett abstrakt begrepp, möjligen härlett ur känslan av att vara fri; men när vi försöker symbolisera (språkliggöra) frihet, så misslyckas vi till stor del eftersom vi inte kan tänka oss något som inte är lagbundet annat än som Något vilket undflyr våra försök till symbolisation. Närmare än "det är en känsla", eller metaforer blir det nog inte alltså. Ett tydligt exempel på dessa "haltande symboler" är väl att en del förespråkare för den fria viljan brukar poänktera valet som något essentiellt; något där den mystiska fria viljan liksom oförklarligt träder in, så att valet mellan choklad och glass inte längre bara blir summan av tidigare erfarenhet (arv och miljö), utan en fråga för det "rena förnuftet".

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8885
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 19 jan 2007 13:14

Ett språkligt haltande åt rakt motsatt håll lyckas redan nämnde David Hume med när han påstår att naturen "tvingar" sig på skeptikern.

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 19 jan 2007 17:12

Rising skrev:Fast den mekaniska determinismen är väl just ett "inre tvång"? En människa som inte kommer kasta sina nycklar i vattnet för att hon inte är beskaffad på det viset är ju som en maskin som saknar möjligheten att utföra en viss åtgärd eller en hjärntvättad människa.


Det är just det kompabilisten - som menar att determinism är kompatibel med fri vilja - bestrider. Ett inre tvång skulle va nåt sånt som alkoholberoende, psykisk sjukdom, etc.: något som hindrar dig från att göra det du egentligen vill göra, eller annorlunda uttryckt, gör att du inte vill det du vill att du ska vilja.

Om man däremot är fri från yttre tvång och sånt inre tvång så är man fri.

Det är lätt att man i den här typen av diskussioner bara stödjer sig på argument som inte är acceptabla för motståndarn; man står att att säga i varsin cirkel som inte vidrör varandra. Ett sätt att komma ifrån detta kan va att gå till metafilosofin: hur bör vi se på filosofin och den här typen av filosofiska frågor.

Enligt Wittgenstein och en rad andra 1800- och ffa 1900-talsfilosofer kan filosofin inte va konstruktiv, endast destruktiv, för att parafrasera Kant. A priori-spekulation kan inte ge oss nya, överraskande insikter i universums struktur, bara visa oss det vi "redan vetat" genom att vårt filosofins satser är delar av vårt språks grundläggande struktur. För filosofen gäller det att frilägga den strukturen: att visa hur våra begrepp fungerar. Om man missförstår hur våra begrepp funkar hamnar man i metafysisk spekulation, och för den moderne filosofen gäller det således att "visa flugan vägen ur flugglaset" (Wittgenstein).

Och om man tittar på hur vi faktiskt använder begreppet "fri vilja" så tycks det vara motsatsen till "tvång", inte till determinism. Vårt språk funkar helt enkelt så att det antas att vi har en fri vilja.

Sen kan man säkert resa invändningar mot den här synen på filosofi, iofs, men det är en rätt spridd syn (om än långtifrån allmänt accepterad).


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 71 och 0 gäster