Våra sinnen är tillförlitliga, eller?

[Grottis]

Om färgerna finns i huvuden, är det märkligt att vi kan ha ett gemensamt språk för färger.

Varför skulle det vara märkligt?

För att lära någon, säg ett barn, ett färgord, måste man kunna avgöra när barnet använder ordet rätt och när det använder ordet fel. Men om färgord refererade till våra privata upplevelser, skulle språkutläraren, säg barnets mamma, inte kunna avgöra när barnet använder ett visst färgord rätt, för hon har ingen tillgång till barnets upplevelser.

Det enda sättet att avgöra om ett barn, som skall lära sig ett färgord, använder detta rätt eller fel, är att studera barnets reaktioner inför färgade föremål i yttervärlden, att det t.ex. säger "blå boll" när mamman frågar vilken färg den blåa bollen har.

[Avantgardet]

Om färgerna finns i huvuden, är det märkligt att vi kan ha ett gemensamt språk för färger.

Varför skulle det vara märkligt?

För att lära någon, säg ett barn, ett färgord, måste man kunna avgöra när barnet använder ordet rätt och när det använder ordet fel. Men om färgord refererade till våra privata upplevelser, skulle språkutläraren, säg barnets mamma, inte kunna avgöra när barnet använder ett visst färgord rätt, för hon har ingen tillgång till barnets upplevelser.

Det enda sättet att avgöra om ett barn, som skall lära sig ett färgord, använder detta rätt eller fel, är att studera barnets reaktioner inför färgade föremål i yttervärlden, att det t.ex. säger "blå boll" när mamman frågar vilken färg den blåa bollen har.

Frågar hon vilken färg den blå bollen har så kommer barnet givetvis att svara blå. Vilken färg barnet upplever är väl irrelevant?

[Grottis]

Ligger det inte något självmotsägande i att tvivla på sinnena och kräva bevis för deras tillförlitlighet?

En skeptiker, som kräver ett bevis för sinnenas tillförlitlighet, måste i själva verket utgå ifrån att sinnena inte spelar honom ett spratt, när beviset levereras, vilket sker via antingen hörseln eller synen eller båda.

Om skeptikern inte litar på vad han ser, kan han helller inte vara säker på att han uppfattat premisserna korrekt, om beviset presenteras i skriftform. Det tycks omöjligt att ge honom det bevis han efterfrågar.

[Globen]

Ursäkta att jag går in i diskussionen så här sent.

Jag har haft svårt med många inlägg som förefaller mena att det är meningsfullt att bara diskutera om våra sinnen är tillförlitliga. Människan är ju en helhet. Vi använder våra sinnen för att betrakta, lyssna lukta m.m.  Tillsammans med de erfarenheter, kunskaper och drifter vi har värderar vi våra intryck och kommer fram till att vi kanske starkt ogillar det vi ser. Troligen resulterar värderingen också i att vi handlar på ett specillt sätt

Min poäng är att det är fruktsammare att diskutera våra värderingar och de handlingar de ger upphov till än att bara diskutera vilken trovärdighet som våra sinnesintryck har.

Jag tror att när vi gör dessa värderingar är vi alltigenom rationella varelser. Vi väger fördelar mot nackdelar och handlar därefter. Det är då självklart att två personer kan värdra samma företeelse på olika sätt. Det kan ju bero på skillnader i erfarenhetr, utbildning eller genetiska anlag.

På det sättet tror jag att man kan förklara alla handlingar som utförs. En pedofil har antagligen en så pevers sexualdrift att han, med de kunskaper, den utbildning och den sociala kompetens han har, finner att fördelarna av att förgripa sig på ett barn överväger nackdelarna. En person som anser att det inte går att lita på sinnesintrycken kanske tycker att upplevelserna av dem är så obehagliga att det är rationellt att förneka dem. Det är självklart så att det som är rationellt skiljer sig åt såväl mellan individer som mellan tidsepoker.

Människans kapacitet är begränsad. Vi skiljer oss nog inte så mycket från djuren. Det är därför övermaga att tro att vi kan förklara allting. För mig är det naturligt att det finns "oändligt" mycket som människan kanske aldrig kommer att förstå. Men vi bör avstå från att försöka bevisa Guds existens. Det är viktigt tror jag att skilja på det som människan har förmågan att förklara, vilket vetenskapen sysslar med, från det som är ren tro.

Kort sagt. Jag tror inte att det är meningsfullt att bara diskutera våra sinnens trovärdighet och det är viktigt att skilja på vetenskap och tro.

[Grottis]

Ursäkta att jag går in i diskussionen så här sent.

För all del, men någon ursäkt behövs egentligen inte. Naturligtvis är alla inlägg välkomna, hur sent de än kommer.

Tillsammans med de erfarenheter, kunskaper och drifter vi har värderar vi våra intryck och kommer fram till att vi kanske starkt ogillar det vi ser. Troligen resulterar värderingen också i att vi handlar på ett specillt sätt

Om man inte litar på vad sinnena rapporterar om, så påverkar det ens handlingar på ett mycket genomgripande sätt. Förmodligen kan man inte fungera alls som människa utan får hospitaliseras.

Min poäng är att det är fruktsammare att diskutera våra värderingar och de handlingar de ger upphov till än att bara diskutera vilken trovärdighet som våra sinnesintryck har.

Nå, visst går det att föra flera diskussioner av varierande fruktsamhet, inte sant?

En person som anser att det inte går att lita på sinnesintrycken kanske tycker att upplevelserna av dem är så obehagliga att det är rationellt att förneka dem.

Intressant iakttagelse! Den där personen kanske är offer för en neuros, en psykiatrisk funktionsstörning. Han känner ett obehag inför verkligheten; kanske är han asket, mystiker eller bara väldigt religiös.

[Algotezza]

Färger är upplevelsekvaliteter.

Återigen skiljer du inte mellan upplevelsen och det upplevda.

När vi upplever finns inte denna distinktion mellan upplevelse och det upplevda, den finns när vi analyserar vår upplevelse och inser att det bortom upplevelsen finns "något upplevt" som uppenbaras för oss i upplevelsen.

När du ser en blå boll, så upplever du blått, men den upplevelsen är inte själv blå.

Har jag påstått det? Var får du det ifrån? Att färg är upplevelskvaliteter innebär att färg är kvaliteter som finns hos det (ting och  levande väsen) som uppträder i våra upplevelser. Det är inte jag som hittat på uttrycket upplevelsekvalitet  som beteckning på färgerna.

När jag finner något i min upplevelse som jag betecknar som en blå boll så upplever jag blått hos ett visst föremål men jag upplever inte "i sig" färgen blått. När blått förekommer i min omvärldsupplevelse är det alltid i form av blåa ting, ej i form av färgen blått "i sig". Den upplevelsen är endast möjlig mentalt.

När jag upplever en blå boll upplever jag att bollen är/har färgen blå.

Om du påstår att upplevelser har färger, har du inte åstadkommit någonting.  

Det tycker jag är en infantil och fjantig tolkning av begreppet upplevelsekvalitet. Detta är ju i stället något som det som finns i min upplevelse kan äga när det just gestaltas i min upplevelse. Upplevelse som sådana har väl inga kvaliteter alls, men väl det som den kan rymma. Upplevelse i sig är ju bara ett abstrakt mentalt begrepp.

Istället för blåa bollar, har du blåa upplevelsekvaliteter.

Nej men de blå bollarna äger färgen blå, vilket är en upplevelsekvalitet, något kvalitativt som finns hos det som uppträder i min upplevelse.

Färgerna har flyttats in i huvudet.

Ja, det är i huvudet vi återskapar bilden av världen med hjälp av det som vår synförmåga förmedlat till oss. Det är där tingen får sina upplevelsekvaliteter, t.ex. blå färg.

Hur vi skulle förnimmera blått hos upplevelsekvaliteter -- det är verkligen mysko!

Ja, du tolkar det jag skriver så att det skall låta lite konstigt, för att det bättre skall passa din argumentation.

Om färgerna finns i huvuden, är det märkligt att vi kan ha ett gemensamt språk för färger.

Nej då, inte alls, för våra upplevelseförmågor är analoga och språket är gemensamt och bygger på att vi kommit fram till eller utgår från att vi upplever världen, färger och allt, analogt med varandra. Med det gemensamma språkets hjälp kan vi i yttre talade eller skrivna språkformer för varandra uttrycka vad som förssiggår i vårt inre. Det är väl inte konstigare än att vi kan ha ett gemensamt språk för våra fantasier som ju bara finns i våra huvuden.

Har du förresten läst Wittgensteins posthumt utgivna aforismsamling Om färger?

A

[Avantgardet]

Ligger det inte något självmotsägande i att tvivla på sinnena och kräva bevis för deras tillförlitlighet?

En skeptiker, som kräver ett bevis för sinnenas tillförlitlighet, måste i själva verket utgå ifrån att sinnena inte spelar honom ett spratt, när beviset levereras, vilket sker via antingen hörseln eller synen eller båda.

Om skeptikern inte litar på vad han ser, kan han helller inte vara säker på att han uppfattat premisserna korrekt, om beviset presenteras i skriftform. Det tycks omöjligt att ge honom det bevis han efterfrågar.

Nu gör du det enkelt för dig. Jag har väl aldrig påstått att jag inte litar på mina egna sinnen? Oavsett vilken upplevelse jag har så är den ju "sann", det finns inget att "överensstämma med", upplevelsen bara är,

[Avantgardet]

Tanken slog mig tidigare att är det inte lite konstigt att behandla "upplevelser" såsom entiteter, vilket Grottis gjorde tidigare. Blir ju lite enklare om vi pratar om samma sak...

[Grottis]

Tanken slog mig tidigare att är det inte lite konstigt att behandla "upplevelser" såsom entiteter, vilket Grottis gjorde tidigare.

Jag måste fallit in i ett gängse idiom. Tvärtom har jag i tidigare inlägg vänt mig mot föremålsligandet av förnimmelserna.

Avve, vad är då upplevelser?

[Algotezza]

Hört talas om färgblindhet?

Ja, det är defekt färgseende. Notera hur man tar reda på huruvida en människa lider av färgblindhet: genom färgkort (yttre objekt) som presenteras för den misstänkte.

Hur skall det beskrivas? Är det inte just att någon har en upplevelseapparat som i vissa fall i personens syncentrum skapar en annan upplevd färg än vad som är brukligt? Defekt kallar vi den när vi sätter den i relation till det vi kallar "normalfallet" och när det kan leda till problem för den drabbade.

Motsatsen finns också: ett väl utvecklat färgsinne som medför att man kan se skillnader mellan färger, färgnyanser, andra inte kan detektera lika lätt eller ens se. Detta gäller ibland vissa konstnärer och vissa vänsterhänta för att inte tala om en konstnär som da Vinci, som ju var vänsterhänt. Vi kan ju också lättare detektera en enskild färgnyans om vi har namn för den. Vår perception, vad vi ser och inte ser, är ofta betingat av vad vi har ord för.

Jag har varit med om illuisonen, när jag stått och diskat att jag faktiskt sett en gestalt i ögonvrån gå förbi där ute utanför fönstert, lätt framåtlutad, obs inte att jag först uppfattat något och sedan tolkat det, utan jag har som jag uppfattat situationen  verkligen sett en person, men när jag riktar blicken dit är det bara en gren från busken utanför som vispat förbi köksfönstret.

Jag har också ibland i mörkret inomhus verkligen sett vår katt ligga på golvet, men sedan har bilden lösts upp och det visar sig vara en mörk halsduk.

Detta ser jag som att jag börjar tolka redan "ute" i själva perceptionen genom att projicera den förväntade "bilden" på det jag upplever direkt.

A

[Avantgardet]

Avve, vad är då upplevelser?

Precis som jag skrivit tidigare skulle jag hävda att de var medvetandetillstånd - något annat har jag aldrig hävdat.

[Grottis]

Avve, på vilket sätt bidrar införandet av begreppet "medvetandetillstånd" till klargörandet av varseblivningens problem?

[Algotezza]

Avve, vad är då upplevelser?

Precis som jag skrivit tidigare skulle jag hävda att de var medvetandetillstånd - något annat har jag aldrig hävdat.

Vad är medvetandet annat än summan av ens upplevelser? Upplevelser - medvetandets vara.

A

[Avantgardet]

Avve, vad är då upplevelser?

Precis som jag skrivit tidigare skulle jag hävda att de var medvetandetillstånd - något annat har jag aldrig hävdat.

Vad är medvetandet annat än summan av ens upplevelser? Upplevelser - medvetandets vara.

A

Ja, så kan man uttrycka sig. Det var så jag tänkte mig, inte fragmentariskt utan som helheter som skfitar ideligen (i varje givet ögonblick).

[cogito]

Grottis,

här hittar du några tankar som diskuterar din käpphäst direktrealism eller vad du vill kallar det:

http://www.phil.gu.se/posters/festskrif ... avsson.pdf

Sedan finns det någon Tolland vid Göteborgs Uni som håller med dig, dock är han mest spydig istället för argumenterande:

http://www.phil.gu.se/posters/festskrift3/tolland.pdf

/cogito